(0.71071)

Интервью М. Саакашвили на радио "Эхо Москвы"

Проверка слуха
Еженедельная авторская программа Виталия Дымарского

Гости:
Михаил Саакашвили
Ведущие:
Софико Шеварднадзе
Виталий Дымарский

Суббота, 27 Январь 2007


Часть 1

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Проверка слуха» и мы, ее ведущие Софико Шеварднадзе…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня не мы принимаем гостя, как обычно, а сами находимся в гостях в Тбилиси у президента Грузии Михаила Саакашвили и готовы начать беседу. Здравствуйте, господин президент.

М. СААКАШВИЛИ: Приветствую вас, очень рад принимать вас у себя.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Здравствуйте, Михаил Николаевич. Об интересе к нашему сегодняшнему разговору свидетельствует тот факт, что на сайте «Эха Москвы», где было анонсировано интервью, мы сняли двести, я повторяю, двести страниц, это приблизительно тысяча пятьсот вопросов от радиослушателей. Вот такой вы у нас популярный человек в России.

М. СААКАШВИЛИ: Меня это только может радовать, это я не к себе лично отношу, видимо, грузинская тема очень горячая еще в России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы рано радуетесь, потому что, я вам скажу откровенно, в этих вопросах хулы не меньше, чем похвалы.

М. СААКАШВИЛИ: Ну, я привык к этому.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вас это не смущает?

М. СААКАШВИЛИ: Наоборот, только ободряет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну все, тогда к делу. Будем, естественно, говорить по-русски и вас заодно, Михаил Николаевич, потренируем, ведь вы давно, наверное, на нем не говорили?

М. СААКАШВИЛИ: На самом деле интервью российским журналистам я давно не давал, и не по нашей вине, я никогда не отказывался, лишь бы дали такую возможность.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, вдруг еще пригодится русский язык, может быть не только для разговоров с журналистами, но и для политических контактов?

М. СААКАШВИЛИ: Я думаю, что, во-первых, обязательно пригодится и мы всячески пытаемся, чтобы он пригодился, но все-таки надо понять, что сейчас, конечно, Грузия на распутье. Я бы не хотел, чтобы в будущем в Грузии создалась ситуация, когда к власти в Грузии придут лидеры, которые просто не смогут выражать свои мысли на русском языке, потому что реально сейчас поколение, которое у власти в Грузии, это то поколение, которое наряду с нашей родной культурой выросло на российской культуре. Я могу цитировать без конца российских поэтов, русских поэтов. Я прочитал очень много книг и могу бесконечно их пересказывать. И это люди недооценивают. Это еще то поколение, которое призвано внутренне сохранить и развить наши отношения, исторические связи с Россией. Если, конечно, негативная тенденция сохранится, то, конечно, придут те люди, которые из прагматических, реальных причин, которые просто не будут иметь такого интереса или такой связи к нашей общей истории, к нашей общей культуре.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Раз мы уже заговорили о российско-грузинских отношениях. У нас есть вопрос от радиослушателя Андрея Александровича Музурова, Тюменская область. Он спрашивает: «Что надо сделать двум президентам, то есть вам и Путину, чтобы вернуть былое доверие?». Обидно, по мнению Музурова, что многовековая дружба наших народов заканчивается в направлении вас двоих. Должна быть ответственность за поступки перед будущими поколениями. Что вы ответите?

М. СААКАШВИЛИ: Уважаемый Андрей Александрович точно высказал то, что я несколько раз говорил, что на нас лежит ответственность. И не должно быть так. И было бы трагично, что при нас, хотя, конечно, я думаю, что тут буду говорить по крайней мере о коллективном руководстве, но вот при этих руководствах прервалась бы традиция историческая, это очень было бы печально, прискорбно. Кто бы не был в этом виноват, я думаю, что ответственность разделим мы все. Поэтому, естественно, отношения между странами это отношения между странами, а не отдельными лидерами только. Я думаю, что тут нужно повернуть тенденцию обратно, я думаю, что все должны понять, что это путь никуда, и мы это давно поняли, и надо оттуда, из этого «никуда» возвращаться, и чем быстрее, тем лучше. Чем дальше в лес – тем страшнее. Надо из этого леса убираться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин президент, ужасно любопытно. У вас есть сын, по-моему, ему десять лет. Он говорит по-русски?

М. СААКАШВИЛИ: Моему сыну одиннадцать лет и я хочу сказать, что, конечно, особенно моя жена очень настаивает, чтобы он изучал русский язык. Но несколько раз совершенно откровенно он задавал вопрос «а зачем?». Потому что в своей школе он лучше всех по-русски. Но другие дети русскому языку не обучаются. Я думаю, что этому есть простые причины. А что меняет, если вы знаете русский язык? Дело в том, что российские визы не выдают, торговля с Россией падает. Телевидение у нас свое появилось, люди смотрят его в основном. И поэтому чисто по прагматическим причинам. Проблемы создались еще. Делать карьеру – не обязательно знать русский язык, надо изучать английский, турецкий. Раньше как было – все ездили в Россию. В этом году грузинско-турецкую границу пересекло миллион грузин, в прошлом году я имею в виду. В прошлом году миллион человек – в пять-шесть раз больше, чем российско-грузинскую границу. Вот это показывает тенденцию. И мне бы хотелось, чтобы миллион пересекали турецкую границу и два-три миллиона российскую границу. Тут речь идет - просто приоткрывать вопрос в экономике, вопрос в связях, вопрос в перспективе. И, к сожалению, исчезает именно это понимание перспективы. И мне это очень прискорбно, я бы хотел, чтобы и мой сын, и все дети Грузии не только изучали русский язык, что, конечно, сделает их богаче, читали бы русские книги. Мы заставляем своего сына и, кстати, ему нравится. Чем больше он изучает, тем больше ему нравится читать русскую литературу. И я, когда был ребенком, мог цитировать бесконечно, допустим, Маршака. Мне бы хотелось, чтобы он тоже читал и Маршака, и всех. И новые сейчас появились интересные. Так что я думаю, что это еще не необратимо, но мы находимся на опасном рубеже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, в связи с этим тогда такой вопрос. Вы только что сказали, что ответственность за то, что сейчас происходит, вы все – нынешние политики, лидеры – разделят между собой.

М. СААКАШВИЛИ: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но тогда вопрос лично к вам: о чем вы тогда жалеете из содеянного на посту главы государства? Что вы, так сказать, взяли на себя?

М. СААКАШВИЛИ: Вы знаете, самым великим грузинским правителем был Давид-строитель, с которым я себя не сравниваю, потому что была другая эпоха и, наверное, он сегодня во всех рейтингах популярности всех грузинских лидеров среди грузинского населения побеждает. Но Давид-строитель в конце своего царства, очень успешного царства, написал свое знаменитое – сожаление о содеянном. То есть он жалел и он очень много – тогда оппозиционной прессы не было и оппозиционных политиков и подавно, их подальше отправляли – он об этом тоже пишет. Он пишет, как он обращался с тогдашней оппозицией, что он плохого в своей жизни сделал. И, конечно, все историки того времени его только восхваляли, а он критично к себе подошел. Я думаю, что это пример для любого, тем более демократического политика в современное время. Но, я думаю, что, конечно, ошибки были допущены со всех сторон. Допущены были и ошибки с грузинской стороны. Но, я думаю, что кардинальная наша линия была правильной – мы должны укрепить свою независимость, мы должны эту независимость укреплять так, чтобы не отчуждать наших соседей, но соседи тоже должны понять, что мы независимы, и понять, принять и, наоборот, помочь нам в этом. Естественно, может быть, когда-либо можно было бы что-то не заявлять, что-то не говорить, иначе сказать. Вообще, может быть иногда промолчать. Но, знаете, когда современная политика, она как марафон, там есть много разных моментов и не всегда это проконтролируешь, то есть всегда люди ждут от тебя реакции, всегда надо своему народу говорить правду. Иногда, когда говоришь правду, то это не всегда удобно всем народам. Живущим вокруг или правительствам этих народов. Так что, конечно, всегда это компромисс – вот как раз реальная политика и необходимость быть самим собой. Если приходится выбирать, то я лучше буду самим собой и буду какие-то политические промахи допускать, чем играть и зайти в эту игру, откуда не будет выхода уже.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин президент, вот в этой связи ответьте, пожалуйста, тем слушателям, которые просят вашего комментария по поводу нашумевшего заявления вашего бывшего министра обороны Ираклия Окруашвили о фекалиях, то есть, в частности, это мистер Алексей из Архангельска. Я с моей стороны еще бы хотела добавить, что много грузин очень живут в России, я одна из тех, и что выступление такого рода очень тяжело отражается на них каждый день. Вот что бы вы сказали конкретно о фекалиях?

М. СААКАШВИЛИ: Знаете, когда какие-то страсти, то любой человек может сказать все, что угодно, потому что когда уже дело доходит… Как бы заявления были всякие и я думаю, что гораздо еще круче этих заявлений, поэтому я не должен, я не думаю, что должен комментировать каждое заявление. Но речь была о том, что нам бесцеремонно закрыли наш традиционный рынок. Закрыли не после шпионского кризиса, это просто неправда. Закрыли за год-полтора до этого, закрывали постепенно. И, более того, мы считаем, что это нам помогло, и мы сказали спасибо тем российским политикам – естественно, решение принимал не какой-то гражданин Онищенко, а, естественно, принимали серьезные люди – мы им сказали спасибо, в том числе публично, потому что считаем, что действительно наши продукты, которые поставлялись на российский рынок, были хорошего качества, отравлены они, естественно, не были, но надо выходить на европейский рынок, а европейский рынок – он рынок более высокого качества, чем российский рынок сегодня, это не секрет. И за этот год, допустим, качество нашего грузинского вина резко возросло. Я сам вижу каждый месяц – совершенно новые марки появляются, новые инвестиции в эту сферу идут, много технологий появляется. То же самое – мы начали перерабатывать сельскохозяйственные продукты. Раньше как было? Мы зелень засыпем в ящики или мандарины, донесем до границы или где-то во Владикавказе перепродадим на рынке и все, на этом вся наша продукция заканчивается. Задешево. Сейчас открылось много перерабатывающих предприятий и качество тех же самых мандаринов резко возросло. Так что, конечно, люди, которые изобрели это эмбарго, конечно, не хотели таких последствий, но получили эти последствия. Кстати, когда я вначале говорил, что так и будет, исходя из примера Эстонии, я все-таки боялся, что первое время будет очень тяжело. Практически очень быстро мы начали адаптироваться. И в этом смысле сейчас у нас продукция гораздо более высокого качества, у нас экспорт возрос по всем позициям, мы свое виноделие спасли в прошлом году. И в этом смысле – да, нам помогло эмбарго. Почему? Потому что российский рынок был как бы менее конкурентным в том смысле, что все, что в советское время мы туда поставляли, немножко в улучшенном виде можно было поставить и сегодня. Но сейчас, если когда-либо мы войдем обратно на этот рынок, мы пойдем с лучшей продукцией. И, кстати, в этом смысле все будут от этого в выигрыше – и мы, и российский потребитель.

В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, спасибо Онищенко.

М. СААКАШВИЛИ: Такому фигуральному Онищенко, это как бы такое общее название. Когда сейчас мне говорят, что выступил личность, которую вы назвали, и он говорит, что давайте, пусть Грузия приезжает на переговоры. Ну, с кем? Мы ж не дети малые, чтобы играть в игры. Хотите пускать – пожалуйста, пускайте. Не хотите пускать – не пускайте. И нечего это обставлять всякими там условиями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Михаил Николаевич, помимо того, что вы сказали сейчас о заявлении этом последнем Онищенко или как вы подразумеваете под этой фамилией, вообще из Москвы, как мне кажется, приходят такие обнадеживающие новости. Во-первых, вернулся в Тбилиси российский посол. Вроде бы начинаются, как я понимаю, переговоры о возобновлении прямого авиасообщения между Россией и Грузией, во всяком случае такие заметки я читал. Ну вот про Онищенко мы говорили. Чем вы это объясняете? Тбилиси уже пошел навстречу Москве в каких-то вопросах? Или какими шагами, которых ждет от вас Россия, вы ответите, что ли, на такое смягчение позиции?

М. СААКАШВИЛИ: Я слышал в последние дни риторику о том, что Грузия должна ответить чем-то, какими-то конкретными шагами. Честно говоря, мне не до конца понятно, чем мы должны ответить, потому что Россия действительно прислала обратно своего посла, я считаю, что это внутреннее российское дело, потому что этого посла мы отсюда не выгоняли и приветствуем, что он вернулся, мы никак этому не хотели никогда воспрепятствовать. Мы своего посла не отзывали, поэтому нам нечем отвечать на этот шаг, наш посол все это время находился в Москве. Что касается эмбарго экономического – мы экономическое эмбарго против России не вводили, поэтому нам нечего отменять. Мы авиационное эмбарго против России не вводили, поэтому нам нечего отменять. Что касается визового режима – в одностороннем порядке Грузия ввела упрощенный визовой режим для россиян. В отличие от грузинских граждан, российские граждане могут получить визы в пунктах пропуска без всяких проблем с нашей стороны. Естественно, нас радует, что риторика смягчилась, мы приветствуем, что посол вернулся и мы хотели бы отношения развивать и в этом смысле никаких плохих эмоций мы не можем испытывать, наоборот, только положительные. Что касается, допустим, снятия авиационного эмбарго – я думаю, что это совершенно брутальный, совершенно нецивилизованный шаг был – запрещать людям летать в нашу страну. Но я хочу вам сказать, что люди быстро приспосабливаются. И в этом году зимой я видел на наших горнолыжных курортах много россиян, то есть они добрались через третьи страны. Потом, эти же рейсы идут в основном из Москвы и пары других российских городов, а те люди, которые хотят в Грузию, они живут по всей России. Что случилось? Только запретили рейсы из Москвы – люди начали летать через Таллинн, через Ригу, через другие европейские города, через Стамбул.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы летели через Баку к вам.

М. СААКАШВИЛИ: То есть увеличилось количество рейсов. Вот, допустим, из Киева не было каждый день рейсов – сейчас каждый день рейс. Из Таллинна сейчас хотят назначить рейс. Из Риги самолет летает достаточно загруженным. То есть нам это эмбарго помогло получить новые рейсы из Европы. Так что если еще чуть-чуть оно продолжится, то мы получим еще больше рейсов от Европы. Свято место пусто не бывает. И, конечно, для людей это определенное неудобство некоторое, меня это совершенно не радует, но, с другой стороны, чисто в экономических, финансовых таких показателях, человеческих показателях особого урона это нам не нанесло. Вообще, я хочу вам сказать, что весь ущерб от российского эмбарго и, я думаю, я знаю, что там есть целые службы, которые подводят там эти цифры, что вот сколько мы нанесли ущерб. Могу вам сообщить…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у вас тоже есть службы.

М. СААКАШВИЛИ: Могу сообщить, чтобы они не мучались, тратили свои мысли на другие такие исследования, около трехсот миллионов долларов мы получили ущерб в прошлом году и в этом году, по нашим подсчетам, только этот ущерб мы за счет туризма уже себе вернули, за счет выросшего туризма из Европы и их других соседних стран. Вот это есть цифры. А в этом году мы ожидаем минимум удвоение туризма. У нас много терминалов тбилисского аэропорта, самый современный в СНГ, я этим очень горжусь, мы его построили за девять месяцев. Мы построили абсолютно новый аэропорт в Батуми. У нас сейчас в плане реконструкция нашего аэропорта существующего в Кутаиси. Мы строим сеть региональных аэропортов. И мы строим сеть курортов. Вчера запустился новый проект Саинави, это будет один из красивейших городов Европы к концу этого года, я совершенно в этом уверен. Батуми на сегодняшний день после всех работ, которые мы провели – самый красивый город на Черноморье. Я это говорю не чтобы похвастаться, любой может приехать, тем более аэропорт там скоро будет, и убедиться в правоте моих слов. Там только, допустим, парк развлечений – сто с чем-то миллионов долларов. Нигде больше в постсоветском пространстве ничего подобного нет. А это Аджария, где чуть ли не вчера гражданская война была. Так что мы только бы приветствовали возобновление всех наших контактов, чтобы россияне приезжали, россияне все это увидели своими собственными глазами. И я думаю, я это своими собственными глазами видел на наших горнолыжных курортах в этом году, как, допустим, служащие отелей, инструктора по лыжам относились к россиянам – особенно тепло, особенно открыто. Потому что как бы не только у нас нет антироссийских настроений, у нас есть в этом смысле очень теплое отношение к россиянам. И поскольку люди какой-то вызов совершили, поступок, что они вопреки этой всей риторике эмбарго приехали, естественно, грузины им отплачивали только благодарностью. И это нормальный инстинкт любого нормального человека. Я думаю, что все эти искусственные барьеры только обострят стремление народов друг к другу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Его ведут Софико Шеварднадзе и Виталий Дымарский. Подводя итог сказанному вами, вы хотите сказать, что вам как бы ответить сейчас нечем?

М. СААКАШВИЛИ: Ну, мы можем ответить нашей душевной теплотой, нашей расположенностью и готовностью для диалога по всем вопросам, которые накипели. Мы хотели бы вести диалог. Мы всегда заявляли о необходимости ведения диалога. И я думаю, что в нашем лице российская власть всегда найдет очень прагматичного, открытого, гибкого собеседника.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, вот в связи с этим, уже будучи здесь, в Тбилиси, я тоже видел сообщение – не связано ли с этим новость о том, что Тбилиси, Грузия, готова, например, начать переговоры с сепаратистами – с Абхазией, Южной Осетией – без предварительных условий, то, на что вы раньше не соглашались?

М. СААКАШВИЛИ: Наоборот, мы как раз все это время говорили, что давайте вести переговоры и не выдвигать никаких предварительных условий. Давайте разговаривать напрямую. Они нам как говорили – вот, вы сначала выведите свой полицейский контингент из Верхней Абхазии, вот, выведите свое правительство, вот, вы торжественно поклянитесь, не знаю, на Коране, на Библии или на чем-то, что вы это сделаете, то сделаете. Нет, я думаю, что без этих условий все эти вопросы можно решить, но можно решить только в рамках диалога, а не ультимативно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы еще к этой теме вернемся.

М. СААКАШВИЛИ: Я слышал какие-то обнадеживающие как бы замечания, что наконец-то с нами изволят разговаривать, но мы этому только рады, потому что мы – политики, а не как бы представители других сфер. Мы думаем, что результата можно достигнуть, когда человек с человеком садится, смотрит ему в глаза и говорит откровенно и открыто. И в этом смысле есть много людей вокруг нас, которые бы этого не хотели допустить. Думать, что какое-то чудо произойдет – конечно, чуда не будет, но начнется здоровый процесс. Начнется процесс, который приведет в конце концов к улучшению ситуации, потому что ситуация-то какая – ни мира, ни войны, а нам нужен мир. Нет в мире народа, который бы выиграл от войны, тем более маленький. А Грузия – это маленький народ. Абхазы и тем более осетины – они очень маленькие народы. И у нас была большая трагедия – гражданская война в начале 90-х, самое худшее, что может быть, даже мысль о повторении чего-то подобного. Но ситуация сегодня, ее нельзя назвать миром. Мы хотели бы мирного исхода и мирного решения всех вопросов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Михаил Николаевич, вопросов очень много на самом деле и по поводу неурегулированных конфликтов, а до этого хотелось бы обсудить вопрос по поставкам газа. Насколько вообще Грузия зависит здесь от России? Вы сделали ставку на Азербайджан поначалу. Ну, поставка того количества, чтобы обеспечить всю Грузию, пока что откладывается.

М. СААКАШВИЛИ: Ну, мы в ближайшие недели получим достаточно газа от Азербайджана. Это совершенно безальтернативный путь. Я думаю, что все должны это понять. Одновременно, конечно, российский канал мы бы хотели сохранить, потому что всегда плохо привязываться только к одному каналу, даже если это очень дружественный канал. Там может быть много технических вопросов, всяких вопросов. Но основным поставщиком у нас будет Азербайджан. И он, Азербайджан, об этом твердо заявил. В прошлом году Ильхам Алиев отключил часть подачи населению в самую холодную зиму для своего собственного потребителя с согласия же этих людей, я слышал реакцию обычных азербайджанцев, и дал часть газа Грузии, чтобы Грузия не замерзла. И это мы запомним на всю жизнь. И я думаю, что в этом году тоже он совершенно четкую позицию занял. Несмотря на то, что Азербайджан сам сейчас сжигает нефть, мазут, часть своего газа он поставляет в Грузию, уже поставляет и где-то до трети нашего газа уже идет из Азербайджана, где-то к февралю-началу марта, я думаю, где-то 80% будет идти из Азербайджана. Мы сохраним российский канал, но российский канал, во-первых, трудно прогнозируем, во-вторых, цены совершенно бешеные. Тем более когда говорят, одни страны получают по 90, другие по 110, третьи по 130, а Грузия по 235. Через Грузию проходит газ и за 235. Другие страны, которые получают, стоит 110. Конечно, там коммерческая логика и не пробегала, там это чисто политический расчет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, что через Грузию идет транспортировка газа в Армению?

М. СААКАШВИЛИ: В Армению идет по 110. И мы, кстати, очень радуемся за них, хорошо, чтобы армяне получили дешево, ничего против этого я не могу иметь, но я думаю, что хорошо было бы, чтобы Грузия получала бы по той же цене, что справедливо было бы. Но в любом случае совершенно очевидно, что нужны альтернативы. Азербайджанский газ намного дешевле. Намного дешевле. И я думаю, что и в будущем году будет дешевле. И в этом смысле это бьет, конечно, по карману нашего потребителя, бьет по тем простым гражданам, которые как бы наказываются этой политикой. Но мы все сделаем для того, чтобы это время для них облегчить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Михаил Николаевич, вот вы сказали, что Азербайджан все-таки станет основным податчиком газа в Грузию. В этом случае у вас появляются козыри, то есть транспортировка российского газа по территории Грузии в Армению. Как вы собираетесь этот козырь использовать?

М. СААКАШВИЛИ: Я думаю, что это не козырь, это факт, и мы его никак не используем. Мы просто часть транзита берем, как было по нашим договоренностям. Грузия все свои договоренности выполняет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, Михаил Николаевич, тогда еще такой вопрос, тоже я думаю, что с состоянием отношений между Москвой и Тбилиси он связан. Я имею в виду вступление России в ВТО. Министр Греф заявил на днях, опять же, я уже в Тбилиси, по-моему, это слышал, что все недоразумения сняты, кроме проблемы контрольно-пропускных пунктов. Это главная ваша претензия к России? Как вообще, перекроете ли вы дорогу России в ВТО?

М. СААКАШВИЛИ: Это для меня немножко удивительное заявление, потому что с самого начала другого ничего и не было. Мы ставили всегда это одно условие – легальные пункты пропуска через границу, что нормальное требование любой страны. К сожалению, никакого серьезного диалога пока по этим вопросам не было. Были предварительные обещания – они не были выполнены. И, опять-таки, в русле вот этой оттепели, которую все нам обещают, может быть, решится и этот вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы здесь готовы на компромиссы какие-то?

М. СААКАШВИЛИ: Ну, я думаю, что ни одна страна не может допустить компромисса за счет своей территориальной целостности и своих границ, но, конечно, мы открыты для поиска разных форм, чтобы пойти на удовлетворение этого естественного требования не только Грузии, это и в интересах России. Мы ничего такого не требуем, что невыгодно России. И, естественно, Грузия не собирается как бы специально злобную позицию занять и вопреки всему как бы блокировать. Мы в долгосрочном порядке заинтересованы, чтобы Россия была участником ВТО, естественно, это в наших интересах и интересах всего мира. Есть конкретный вопрос. Просто игнорируя этот вопрос, позицию Грузии как бы преодолеть невозможно, потому что это естественное требование любого народа. Нам говорили – вот, все согласились, а почему Грузия еще осталась? Остались, потому что вопрос остался. Мы не против общей тенденции, мы просто маленькая страна, у нас свои маленькие требования. Я думаю, что маленькие требования намного легче удовлетворить, чем требования, допустим, тех же Соединенных Штатов, там были гораздо более сложные переговоры, гораздо более сложный компромисс, но сделали. Почему-то посчитали, что нас можно как бы в придачу получить, как придаток. Я думаю, что это не так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, но переговоры ведутся по этому вопросу или все в подвешенном состоянии?

М. СААКАШВИЛИ: Насколько я знаю, была встреча последняя в Швейцарии, я не знаю последних результатов, это технический вопрос, мы бы не хотели его политизировать и особо выносить их на широкое обсуждение. Давайте решим его технически, каким он и является. Технический вопрос – найдем техническое решение. Не нужно делать из мухи слона, потому что я думаю, что это не поможет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, в конечном итоге, вы не грозите России перекрытием дороги в ВТО?

М. СААКАШВИЛИ: Боже упаси, чтобы мы грозили России чем-либо, но мы хотели бы, чтобы наши интересы были учтены, наши законные интересы. Ничего особенного мы не требуем кроме того, что от России могут потребовать любые другие маленькие и большие страны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Михаил Николаевич, все-таки теперь вернемся к теме, на которую, надо сказать, пришло больше всего вопросов. Это мы возвращаемся к тому, о чем мы уже начали говорить, это Абхазия и Южная Осетия. Вот здесь, например, Влад Лавров, предприниматель из Москвы, спрашивает: «Господин президент, считаете ли вы возможным применение силы для решения абхазского и южноосетинского вопросов? Если нет, каким образом вам видится урегулирование этой проблемы?».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И я добавила бы – как это видится без России? Это возможно вообще без России?

М. СААКАШВИЛИ: Я уже отвечал на вопрос насчет применения силы. Грузия – страна, которая находится на подъеме. Мы, правительство Грузии, это правительство созидания, а не разрушения. У нас огромные проекты. У нас огромные проекты по строительству новых аэропортов, дорог, мы строим очень много, в прошлом году мы построили больше дорог, школ и больниц, чем было в Грузии построено за последние 25 лет вместе взятых. У нас планы по строительству больших туристических центров и мы уже строим несколько десятков очень хороших гостиниц. У нас планы по строительству новых энергетических объектов и мы строим часть из них уже. И поэтому, при такой ситуации, любая угроза даже, что это все может пойти к конфликту, к насилию, применению силы для нас неприемлемо, потому что это моментально поставит большую точку на наших планах. И, естественно, чисто прагматично, исходя из наших внутренних инстинктов, мы не хотели бы, чтобы были какие-то осложнения, это совершенно очевидно. Когда мы говорим о воссоединении нашей страны, у нас совершенно, если не карикатуризировать то, что мы говорим, это очень просто. Три года тому назад, когда я стал президентом, а президентом я стал ровно три года тому назад, нам нечего было предложить ни абхазцам, ни другим гражданам нашей страны. Это была разрушенная страна, разваленная, экономика была в плохой ситуации очень. Допустим, Абхазия постоянно снабжалась электричеством, а 90 процентов Грузии было в темноте. И, конечно, широко разбегаться при такой ситуации было невозможно. Сейчас нам есть много чего предложить. Я без всякого драматизма хотел бы просто на экскурсию повести людей из Абхазии, тех людей, которые остались в Абхазии, в Аджарию. Ведь сколько разговоров было – Аджария, то, се, будет гражданская война. В Аджарии сейчас небывалый бум строительства. Не просто туристическое строительство – несколько десятков гостиниц, мы лучшим архитекторам заказали мира, миллиарды долларов инвестиций идут – но промышленные предприятия начали работать. Я недавно открывал в самом бедном, традиционно очень бедном районе Аджарии Кухуло новую фабрику текстильную, где тысяча триста человек работает в маленьком районе центре, вот только в этом маленьком районном центре. Десятки таких предприятий сейчас делаются. Я уже говорил о парке развлечений, это моя гордость. Меня уж тут все обвиняют, что я очень увлекся этим парком, но это нигде больше на постсоветском пространстве и Восточной Европы ничего подобного нет. Мы построили его в Батуми. Не говоря о дорогах, школах и так далее. Поэтому это путь по соединению. Пусть воссоединения для нас лежит через создание такой страны, которая была бы привлекательна, удобна для всех ее граждан. Все просто думают, что давайте мы применим силу и за два дня закончим, этого не будет нигде, а мы страна Черного моря, черноморская, одновременно мы страна кавказская, нигде на Кавказе применение силы не проходит бесследно. Применение силы имеет тысячелетнее последствие. И когда мы говорим о маленьких народах, а в Южной Осетии сейчас осталось около 20 тысяч этнических осетин, и когда мы говорим об абхазцах, которых несколько десятков тысяч тоже, мы смотрим в будущее, мы бы не хотели, чтобы их правнуки и другие поколения об этом все время помнили. Я бы не хотел войти в историю тем президентом, которого будут помнить вот так. Я бы хотел войти президентом, который создал такую рамочную систему, поэтому это возможно. Естественно, это будет гораздо труднее, чем просто вот так взять и попытаться одним махом что-то решить. Возможно ли это без России? Конечно, мы бы хотели это сделать вместе с Россией. Конечно, я об этом всегда говорил – любая другая сила международная гораздо меньше, может быть, имеет рычагов в этом регионе, чем Россия. Естественно, это совершенно естественно, Россия вошла и дала всем этим людям, которые там проживают, российское гражданство, это совершенно очевидно, почему его брали, потому что в Россию иначе выезжать невозможно было и целый ряд других проблем создавался. Но я думаю, что не в этом гражданстве, не в паспорте дело. Дело, естественно, в исторической роли, которую Россия играет в их регионе, которую всегда будет играть. Мы это не будем игнорировать и не игнорируем. Но, естественно, эта роль должна быть положительная. Надеюсь, что России хватит политического ресурса сыграть положительную роль, потому что не в интересах России иметь дестабилизацию на Южном Кавказе. Мы должны вспомнить, что Россия выиграла Кавказскую войну на Северном Кавказе в XIX веке благодаря грузинским генералам и офицерам, это исторический факт, от этого никуда не деться. И когда я пришел к власти в Грузии, первое, что я сделал, я начал помогать нашим российским коллегам в осуществлении всех антитеррористических мер на Северном Кавказе. Мы до сих пор сотрудничаем, несмотря на все эти негативные аспекты. Так что мы друг другу нужны. Для России сильная Грузия, которая является ее союзником, естественно, когда стабильность в этом регионе, не дай Бог, чтобы здесь возникли маленькие такие мини-государства, потому что автоматически станут плацдармами всяких негативных последствий в первую очередь для России. И, естественно, российские стратеги это прекрасно понимают, просто надо выйти из эмоций, посмотреть здраво на эту картину. Вот это общий интерес. Одновременно учитывая интересы всех граждан, которые проживают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, но здесь, в моем представлении во всяком случае, ситуация немножко осложняется в связи, опять же, с новостями последнего времени, которые говорят о вполне вероятном будущем изменении статуса Косова. Казалось бы, это далеко – Балканы от Кавказа – но тем не менее. Вот президент Путин, например, считает, что это может стать прецедентом и в других конфликтных ситуациях. Я думаю, что здесь подразумевается и Абхазия, и Южная Осетия, и Приднестровье. Не получится ли вообще, что судьба вот этих режимов сепаратистских и вообще судьба территориальной целостности Грузии будет решаться вообще в другом регионе? То есть создание такого прецедента может повлечь за собой, наверное, определенные последствия и в этом регионе?

М. СААКАШВИЛИ: Во-первых, меня обнадеживает, что за последнее время российские политики не говорят о прямых параллелях между ситуацией в Косово и ситуацией в наших регионах, и это действительно так – чем больше фактов открывается и растет информация о ситуации, тем более сдержанными становятся заявления. Это очень хорошо. Во-вторых, ситуация очень простая. Допустим, в Абхазии населения было почти 600 тысяч человек до этой войны. Сейчас населения около 100 тысяч. Кто бы что ни говорил, населения около 100 тысяч. Ну, чуть-чуть больше, чуть-чуть меньше, может быть, на 30, 40, 50 тысяч кто-то говорит, кто-то говорит – меньше. Ну, из десяти человек семи-восьми человек там уже нет. Опустошенная территория. И выгнали оттуда не просто этнических грузин, но оттуда изгнали украинцев, эстонцев – десятки тысяч эстонцев. Вот я был в Эстонии, прежний президент Эстонии Арнольд Рюйтель обращался к мне с просьбой – вот эстонцев выгнали оттуда, им не дают даже посмотреть на свои дома, помоги. Я говорю – рад бы помочь, но сам в такой ситуации. В Израиле я видел десятки тысяч евреев, которых в 90-е годы изгнали из Абхазии. Они некоторые живут очень хорошо. Я был в семье врача и там очень много других пришло и они говорили – вот сегодня же мы все оставляем, возвращаемся в Сухуми. Поэтому ситуация совершенно очевидная, что если была ситуация, когда в отношении Косова совершалась этническая чистка, поэтому это как бы кто-то мотивирует этим необходимость предоставления Косову независимости, то в нашем случае этническая чистка произошла и надо в первую очередь дать справедливость как бы жертвам этой этнической чистки. Одновременно мы тоже должны помнить о том, что в свое время, в течение многих веков и к абхазцам, и к другим народам Кавказа совершалось очень много несправедливости. И мы прекрасно помним о том, что когда при царе было решение выселить мусульманское население Абхазии, то грузинская интеллигенция, местная интеллигенция, которая проживала в Абхазии, начала массово крестить абхазцев и обращать их в христианство. И когда в церкви не хватило для всех мест, это исторический факт, их загоняли в реку – это река по Очамчире – и крестили их там, в реке прямо. И всю ночь дети сидели, переписывали церковные книги. Десятки, может быть, тысячи, не знаю, по крайней мере очень много абхазцев было так спасено, и я думаю, что это как бы предтеча подвига Рауля Валеберга во время Второй мировой войны. И когда абхазцев выселили в Турцию, тогда Батумский округ входил в Турцию, они попросили, давайте поселите нас опять с грузинами, потому что мы лучше умеем с ними обращаться. Так что эти факты не следует забывать, не надо все упрощать и все сводить к тому, что произошло в 90-е годы, когда была гражданская война в Грузии. И тогда было очень много несправедливости решено. Там были всякие элементы. Шамиль Басаев – это исторический факт, об этом говорил, кстати, открыто и Владимир Владимирович Путин – играл отрезанными головами грузинского населения в Гаграх. Поэтому это трагические факты из прошлого, но надо исходить из сегодняшнего дня, что мы сегодня имеем. Мы сегодня имеем разрушенную Абхазию, мы сегодня имеем военный лагерь практически в Южной Осетии, опустошенную Южную Осетию. Город Цхинвали, потрясающий горный город Грузии, очень красивое население, очень хорошее население. Там живет сейчас 7 тысяч человек. Там жило минимум 60-70 тысяч человек. Сейчас 7 тысяч человек остались там жить. Причем это люди всех национальностей, всех происхождений. Надо этих людей оставить в покое, дать им нормально жить, а не окружать их со всех сторон танками, БТРами, разными цветами форм и делать их заложниками какой-то всемирной политики, потому что никакая всемирная политика цхинвальцам и южным осетинам помочь не может, это надо решать местными вопросами, люди должны решать друг с другом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, но вот вы сказали – что мы имеем на сегодняшний день и описали, так сказать, ситуацию. Я могу к этому добавить то, что вы уже сказали, во-первых – то, что из Абхазии 80% населения имеет российские паспорта, я к этому могу добавить, что были референдумы. Признаете вы их, не признаете, но были референдумы, на которых местное население высказалось. Это тоже факты, которые вы, наверное, не можете не учитывать.

М. СААКАШВИЛИ: Это были не референдумы, а пародия на референдумы и пародия на демократию, потому что если создать в мире прецедент, что, допустим, мы живем в городе и хотим выбрать мэра – давайте выгоним всех, которым этот кандидат не нравится, а таких может оказаться 90%, а потом давайте выберем. А всех, кому не нравится, перестреляем, или закопаем, или голову отрежем и будем играть в футбол головами. На самом деле это будет демократия людоедов. Не дай Бог такую демократию ввести во всем мире. Поэтому ситуация, выход, конечно, не в разного рода юридических уловках и маневрах и пародиях на демократический процесс. Демократический процесс будет, когда будут все люди, которые имеют право участвовать в демократическом процессе, получат это право реально в условиях безопасности. Мы готовы, в ближайшее время, кстати, мы созываем расширенный состав Совета безопасности Грузии, куда мы пригласили представителей грузинской оппозиции. Мы хотели бы вести такой диалог и с оппозицией. И обсудить те предложения, которые мы готовы предложить фактическим властям Абхазии. Части Абхазии, я хочу сказать, потому что горную Абхазию, Верхнюю Абхазию контролирует легитимная власть Абхазии. Мы хотели тем, которые сейчас контролируют остальную часть Абхазии, предложить наши серьезные предложения, начать немедленный диалог, прямой диалог без всяких посредников, хотя конструктивную роль всех посредников мы приветствуем при этом. А по Южной Осетии, я думаю, там просто надо создать ситуацию безопасности и люди сами все решат. Потому что боевикам гораздо все проще, я думаю, в этом смысле, что там этнических вопросов практически не осталось. Там есть вопрос, местечковый вопрос борьбы между разными группами, некоторые из этих групп прямо связаны с криминалом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили.

Часть 2

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, вот вы садитесь за стол переговоров с теми же, как вы сказали фактическими руководителями Абхазии. Вы им какую формулу предлагаете? Федерализация Грузии, автономия? Что? Есть ли у вас какие-то готовые предложения?



М. СААКАШВИЛИ: Да. Мы предлагаем им широкую федерализацию Грузии практически с полным самоуправлением по всем вопросам, которые мы готовы предоставить Абхазии. Это вопрос договорный. Конечно, Южной Осетии мы готовы… Я прямо скажу, пока я не пришел к власти, в грузинской политике считалось, что, допустим, использовать термин Южная Осетия это полное самоубийство, потому что даже сегодня в Италии есть Южный Тироль для австрийцев, а для итальянцев он Альто-Адиче, Южный Тироль не используется, чтобы не подчеркнуть, что есть и Северный Тироль.



В. ДЫМАРСКИЙ: Та же история с Македонией.



М. СААКАШВИЛИ: Да, да, конечно. Поэтому я использовал первым этот термин, я впервые предложил осетинам открыто автономию, хотя об этом даже заикаться было опасно или считалось, что это опасно. Я считаю, что, допустим, в случае с Южной Осетией это настолько органичная часть грузинского общества, настолько одинаковые традиции, то есть до сих пор самый высокий процент смешанных браков между грузинами и осетинами. Так что там этнических вопросов вообще нет. Говоря об Абхазии, к сожалению, там больше ситуация изоляции. Почему? Потому что если осетины или грузины живут рядом друг с другом, из деревни в деревню переходят, допустим, пригород Цхинвали контролируется центральной властью Грузии, а центр Цхинвали вот этим так называемым правительством Кокойты, то в Абхазии большая буферная территория между Сухуми, откуда начинается реально этническое абхазское население, и Зугдиди и Гальским районом, где живут грузины, и это отчуждение растет. Чем дальше будет продолжаться этот период, тем больше будет расти отчуждение. Поэтому для нас в первую очередь надо, чтобы у людей была безопасность. Мы сейчас создаем молодежные лагеря, в том числе, допустим, в Верхней Абхазии, там горнолыжный курорт мы строим, мы бы хотели, чтобы там были вместе все время этнические абхазы и этнические грузины; чтобы журналисты друг с другом контактировали, чтобы были прямые включения и не то, что кто как интерпретировать будет заявления друг друга, а, наоборот, чтобы учителя вместе конференции создавали; чтобы на уровне общественного порядка у нас было сотрудничество с теми элементами, которые могли быть готовы для сотрудничества. Допустим, я сказал, что мы готовы восстановить не только школы остальной Грузии, все школы Абхазии, все школы Абхазии без всяких предварительных условий. Вот мы готовы туда завезти парты, инвентарь, помочь с зарплатами. И в этом смысле, к сожалению, мы не получили ответа. Как будто если грузинское правительство купит парты для абхазских детей, от этого абхазские дети станут менее патриотичными. Конечно, это мне непонятно, неприемлемо. Мы готовы, в общем, в этом помочь. Естественно, нам в этом, как минимум, не должны помешать, а если нам бы оказали содействие, мы бы только этому обрадовались. И надо через вот такие вещи. Не говорить о глобальной политике, обсуждать только эти вещи, но давайте пусть конкретно люди посмотрят друг другу в глаза и увидят, что ни у кого нет никаких плохих планов, ни у кого нет никакой агрессии. Вы не увидите в Грузии никакой агрессии ни к осетинам, ни к абхазцам. Не увидите. К этническим осетинам, к абхазцам. Но одновременно мы бы не хотели, чтобы с другой стороны была агрессия. Чем больше будет ситуация изоляции, чем больше будет продолжаться такая искусственная отчужденность, тем больше будут расти мифы. А когда не видишь реальных грузин, то слышишь миф о грузинах. Когда нет реального соприкосновения, то думаешь, что любое соприкосновение чревато насилием, войной и ужасом. Любое мое заявление интерпретируется – вот еще одно подтверждение – что бы я ни говорил, даже если я буду говорить об одуванчиках, обязательно кто-то будет выступать и говорить «вот, очередное заявление, подтверждающее милитаристские планы грузинского руководства». Давайте, приезжайте и разговаривайте со мной. Не хотите сюда приезжать? Я приеду, я вам все это объясню. Не хотите со мной разговаривать – давайте людям разрешите ездить, общаться, потому что ситуация, когда недавно одного моего друга, у которого прапрапрадеды жили в Абхазии, не знаю, с Х века, его изгнали из своего дома, он поехал туда, ему разрешили на три дня приехать, сказали «можешь приезжать к нам в гости хоть каждый год», но надо при этом оговорить, что он приехал-то в собственный дом, куда вселились…



С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот это как раз наш следующий вопрос. Михаил Николаевич, что делать с беженцами? Вот здесь есть Нико Маргания, врач из Сухуми, он вам пишет: «Мы, сухумские грузины, надеемся на скорейшее возвращение домой. Конечно, мы терпеливые, ждем уже 15 лет. Но сколько нам еще ждать – год, два, десять?». На самом деле эта проблема, считает программист Юрий Чулинин из Москвы, в том, что в домах беженцев уже много лет кто-то живет, то есть все разграблено.



М. СААКАШВИЛИ: Во-первых, я должен сказать, что все равно 80% этих домов пустые, потому что все равно, наверное, не очень удобно жить в доме другого человека, это совершенно очевидно. Тем более там нет населения. Кому там жить? Я хочу отметить, что очень большая часть абхазцев выехала из Абхазии, этнических абхазцев. Поэтому это гораздо более сложный вопрос. Я не думаю, что там это все просто – вот жили там грузины, украинцы, эстонцы, а вместо них живут абхазцы. Да никто вместо них не живет. Там просто все это обросло плесенью. И действительно, ситуация очень скверная. Но одновременно я хочу сказать, что население, которое жило в Абхазии, это очень талантливое население. Это были люди, которые даже в советское время были очень зажиточными, воевать они не хотели, гражданская война была навязана и эти люди были застигнуты врасплох как бы этой войной и очень многие из этих людей уехали в Россию, они стали там известными бизнесменами, врачами. Допустим, Лео Бокерия, он происхождением из Абхазии, знаменитый врач. Очень много хороших бизнесменов из Абхазии, любого происхождения, в Москве. И, знаете, недавно убили одного из них вместе с его абхазским другом. В Москве этнические абхазцы и этнические грузины дружат, и которые были из Абхазии, у них там проблем нет. Вот они вместе шли, их вместе убили за то, что они разговаривали по-грузински. Позавчера убили человека тоже из Сухуми в Москве, в центре Москвы, днем при солнечном свете, потому что по мобильнику он разговаривал по-грузински. Создается впечатление, их некоторых выгоняли, я недавно был в Страсбурге, выступал в Европарламенте, в центре Страсбурга встретил очень симпатичную пару грузинскую, они сказали, что «мы беженцы из Абхазии, мы до сих пор были в России, мы сейчас возвращаемся в Грузию, прямых рейсов нет, мы через Страсбург прилетели, у нас была французская виза, здесь мы проведем неделю, потом мы возвращаемся в Грузию». То есть как бы некоторые люди начали испытывать ощущение, что это вторая этническая чистка, и об этом заявлялось. По крайней мере, факты притеснения налицо. Как бы второй раз эти люди были подвержены несправедливости. Поэтому ситуация искусственная. Мы с этим не можем смириться. И когда мы говорим об этом, это должно быть результатом диалога. Отсутствие диалога только усугубляет ситуацию. Мы с этим не можем примириться и мы всячески это подчеркиваем на всех уровнях – давайте разговаривать, давайте разговаривать, потому что Абхазия, она пустая, надо ее осваивать. Надо ее осваивать людям, а этих людей изобрести нельзя. Нет искусственных препятствий. Если сесть за стол переговоров, окажется, что гораздо меньше вопросов, камней преткновения, чем это сейчас кажется. Но, к сожалению, мы ждем этих переговоров уже третий год. Я уже четвертый год здесь нахожусь, четвертый год мы ждем этих прямых переговоров.



В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Его ведут Софико Шеварднадзе и Виталий Дымарский.



С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сейчас говорили о диалоге, который обязательно нужен и который до сих пор никак не состоится. И вы тоже говорили, что в Абхазии населения очень мало. Так или иначе население есть. Понимаете, прошло 15 лет. В той же Абхазии, Южной Осетии выросло поколение, которое в принципе не помнит, не знает, что там, где они живут, вот эта страна является частью Грузии, то есть для них даже не возникает вопроса о диалоге, потому что они не понимают, что это такое.



М. СААКАШВИЛИ: Я думаю, что это гораздо сложнее. Я думаю, что каждый человек… Кстати, недавно мои друзья из международной организации, они иностранцы, были в Сухуми летом и там с несколькими абхазскими молодыми людьми познакомились и, как они мне рассказывали, девочка и молодой парень, и они учили, тайком или не тайком, я знаю, это не очень приветствуется, грузинский язык. И я думаю, что это любопытство есть. Потому что мы живем в мире информации. Как бы кто ни пытался блокировать информацию по Южной Осетии – в Южную Осетию привезли сейчас «глушилки», которыми глушили в свое время «Голос Америки», в большом количестве, чтобы они глушили грузинское телевидение. Ну, это смешно. Если любой житель Цхинвали может выйти в соседнее село, посмотреть телевизор. И сегодня такими методами заглушить что-то невозможно. Но, с другой стороны, когда есть поток информации, тоже очень много лжи, это другая как бы сторона медали. Знаете, одновременно просто заглушать информацию, а другое – просто лгать и использовать информацию. Но люди смышленые, люди, я думаю, в конце концов все равно правду отличат от этой лжи. Поэтому мы бы хотели, чтобы было много контактов, поэтому мы бы хотели, чтобы люди ездили. Пусть они приедут, поездят по всей Грузии. Знаете, три года тому назад, когда я пришел в этот кабинет, большинство разных уголков Грузии вообще друг друга не знало. Впервые за эти два-три года люди, допустим, из Кахетии, нашего винодельческого востока, начали ездить в Мегрелию, на границу с Абхазией, или, допустим, из Аджарии стали ездить в Тбилиси. Люди друг к другу не ездили. У нас Аслан Абашидзе, который поклялся, что никогда не приедет в Тбилиси, так он в Тбилиси и не был, так и он уехал в Москву, так до сих пор мы его здесь, в Тбилиси ждем.



В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы его ждете уже на других условиях, по-моему.



М. СААКАШВИЛИ: Ну, знаете, это вопрос не ко мне, а к следователям. Мы жили в условиях феодальной раздробленности. Когда мы говорим, что мы должны объединить страну, мы не говорим о том, что просто вернуть, допустим, Цхинвали, как маленький город, или вернуть Абхазию. Мы говорим – вернем абхазцев, этнических абхазцев, давайте их вернем, давайте с ними с каждым по отдельности поговорим. Покажем им все плюсы, минусы совместного существования. Потому что этнические барьеры в сегодняшнем мире очень условны. Они вредны, они неправильны, и любой националист, который основан чисто на этнической почве, он просто опасен. Я в этом совершенно уверен. И нет у этого будущего. Но надо людей из этого вывести и надо, чтобы люди жили не мифами о прошлом, тем более мифами несправедливыми, неправильными, да и даже если есть справедливая обида, нельзя все время говорить об обиде, это просто разрушает человеческий механизм. Надо, чтобы они думали о прошлом и о настоящем, о будущем своих детей. И в этом смысле я совершенно оптимистически настроен. Не надо просто друг друга отождествлять только со злобой, только с негативом. Наоборот, в любом человеке надо иметь и искать положительное начало.



В. ДЫМАРСКИЙ: Главное мы уяснили – что у Михаила Саакашвили, президента Грузии, нет никаких воинственных планов в отношении восстановления своей территориальной целостности.



М. СААКАШВИЛИ: У нас есть твердые планы объединения Грузии, но объединения Грузии вокруг идей многонационального, многокультурного, многорелигиозного, многоконфессионального сотрудничества всех граждан Грузии. Для меня Грузия – это не этнические грузины. Для меня Грузия – этнические грузины, этнические осетины, этнические армяне, азербайджанцы, греки, евреи, естественно, этнические абхазцы. И я не верю в этническое государство. В случае Грузии это просто очень опасно. Я говорил вам о Давиде-строителе, кстати, считаю, что не надо все время в прошлое обращаться, но все равно, грузины обожают этого правителя, одним из главных достоинств его было, что он никогда в один храм не ходил, у него был распорядок – в один день он ходил в синагогу, потом в мечеть, потом в христианский храм. Поэтому это и есть наша идентичность. Я приезжаю в Аджарию – всегда иду в мечеть. Иду когда в христианский храм – общаюсь и с католиками, и с другими христианскими конфессиями. Я зажигал свечу для Хануки. И действительно, когда общался в синагоге сейчас в Тель-Авиве с грузинской общиной, то вместе мы произносили еврейские молитвы, потому что это наша часть, идентичность, и эти евреи такая же часть нашего народа, как и все остальные. Кстати, вот в прошлом году мне говорил главный раввин Израиля, с обидой говорил, кстати, что 800 еврейских грузинских семей вернулось в Грузию. Израиль тоже ищет для себя население, естественно, а не наоборот. Они все эти годы туда ехали, сейчас едут обратно. В прошлом году в Грузию вернулось на сто тысяч человек больше, по предварительным данным, чем уехало отсюда. Это тоже один миф, который разрушается. У нас не только последние три года, а впервые с 91-го года положительное сальдо рождаемости, во что я тоже внес какой-то вклад…



В. ДЫМАРСКИЙ: В каком смысле?



М. СААКАШВИЛИ: Ну, потому что у меня второй сын появился в позапрошлом году. А что вы имели в виду? Но одновременно грузинская эмиграция возвращается. Вот мы сейчас новую республиканскую больницу. В республиканской больнице были беженцы из Абхазии, мы их оттуда выселили, дали им квартиры, и обустраиваем. Тридцать врачей из России, из Америки, из Испании, из Франции приехали и там работают, в том числе очень… Действительно, светило в Нью-Йорке был, кардиолог, он приехал, привез всю эту команду, они работают. Мы им зарплаты тоже платим, но они намного меньше, чем они там получали. И это отчасти вопрос просто такого удобства, что ты возвращаешься в свою страну. Другая часть – это энтузиазм, что ты строишь новую страну собственными руками. Поэтому действительно это чувство, что мы не просто как бы потеряли контроль над частью территории, мы потеряли большую часть населения из-за экономических причин. Эти люди возвращаются. Кстати, Россия нам тоже в этом смысле – не Россия, а некоторые российские политики – нам помогла, потому что когда была такая риторика…



В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду когда высылали?



М. СААКАШВИЛИ: Когда высылали, когда прижимали, когда требовали списки детей из школ. Потому что люди начали собирать чемоданы. И слава Богу. Пусть они возвращаются. Они возвращаются и мы приветствуем их возвращение.



В. ДЫМАРСКИЙ: А вы их можете принять всех?



М. СААКАШВИЛИ: Абсолютно, я совершенно уверен. В прошлом году мы создали около ста тысяч новых рабочих мест, но главное не в этом, что просто рабочие места создаются. Конечно, у нас есть еще проблема безработицы. Нам нужны квалифицированные люди. Вот сейчас строительный бум. С одной стороны, есть безработица, с другой стороны, мы вынуждены привозить много турецких граждан, других граждан, потому что нет конкретных штукатуров, прорабов, всякие разные специальности нужны. То же самое в медицинской сфере. Много врачей у нас. Но есть конкретные отрасли, где нужно обязательно привозить из-за границы. И это касается всех отраслей жизни. Те люди, которые не потеряли за это время квалификацию, допустим, дорожные рабочие – когда мы начали класть дороги, выкладывать дороги в Грузии, сейчас мы строим автобан, соединяющий Западную и Восточную Грузию, он завершен будет в будущем году, мы строим другую большую дорогу, соединяющую юг Грузии с Тбилиси, сейчас будем железную дорогу отстраивать – когда мы хватились рабочих, нам сказали, что они все уехали, в основном, кстати, в Краснодарский край и Северную Осетию и в Москву. Почему? Потому что в Грузии не было работы 15 лет. Что им было здесь делать? Часть из них мы вернули и остальную часть хотим сейчас вернуть. Метростроители – сейчас мы ремонтируем метро, новые вагоны пускаем, новые станции будем пускать. Все наши метростроители, мы их хватились, оказывается, уехали в Россию. Их возвращаем.



В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вы нас не оставьте без них, чтобы нам тоже было кому метро строить



М. СААКАШВИЛИ: Знаете, Россия – великая страна, у нее много всяких ресурсов для пополнения, даже, как сейчас оказалось, что у нее есть лишние ресурсы, Россия не хочет иметь иностранцев. Слава Богу, что не хочет. В нашем случае мы только будем принимать наше население с удовольствием обратно. И, кстати, это происходит. Вот сейчас мы будем открывать новый аэропорт. Еще раз я буду всех призывать: возвращайтесь через этот аэропорт, через морские, дорожные, все пути, которые существуют, обратно в страну, потому что страна сейчас нуждается в квалифицированных людях, которые должные ее обустроить.



С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а если это не квалифицированные специалисты, это просто люди, которые стояли на базарах, продавали фрукты, и их депортировали?



М. СААКАШВИЛИ: Знаете, когда вот эта риторика пошла, что базары этнически загрязнены, я думаю, что чиновники, которые об этом говорили, помнили детство свое. Действительно, когда я учился в университете, это было в Киеве, но я думаю, что также было в Москве, очень много грузинских торговцев было, это было в 80-е годы на советских базарах. Но как только появился в Советском Союзе настоящий бизнес и потом уже исчез Советский Союз и бизнес вырос, все эти базарные так называемые торговцы, они пошли вверх по бизнес-лестнице, они стали идти в другие сферы. Теперь практически этнических грузин на базарах России нет. И об этом чиновники не знали, потому что они на базары не ходят. А там оказались другие, за которых я тоже переживаю – выходцы из Средней Азии, из нашего соседнего Азербайджана. И это было очень несправедливо по отношению к ним. И когда уже маховик запустили, грузины особо не попадались под него, очень мало, но это пошло против них. Но не в этом вопрос только. Вопрос в том, что, конечно, есть люди разные и разные человеческие судьбы. Конечно, у нас тоже много социальных проблем. Но, допустим, пенсия в Грузии растет. Несмотря на то, что она невысокая, все равно растет. Социальные квоты растут для бедных. Мы в этом году ввели программу для особо обездоленных, чтобы их довести до жизненного минимума. Обустраиваем все остальные сферы. Так что я думаю, что рано или поздно, я думаю, что гораздо раньше, чем многие думают, для всех найдется место и для всех найдется работа, для всех найдется будущее. И в этом смысле нам нужно население. Мы были страной с населением 5,5 миллионов. Сейчас в Грузии меньше 5 миллионов людей. Мои амбиции, чтобы за мое президентство довести обратно страну до того уровня, откуда мы начали период нашей независимости. Это не утопия, я думаю, что это совершенно реально.



В. ДЫМАРСКИЙ: Переезжаем в СНГ.



С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте поговорим об СНГ, то есть – зачем оно вообще вам нужно? Смотрите, здесь пенсионер из Германии Аркадий Столер считает, что «СНГ вообще превратилось в карикатуру, многие лидеры на постсоветском пространстве высказывают, мягко говоря, сомнения в эффективности этой организации». Что вам дает СНГ? Почему вы еще там или почему не выходите из этой организации?



В. ДЫМАРСКИЙ: Или она вам мешает? Или помогает? Что?



М. СААКАШВИЛИ: Если вы заметили, то за последние годы все время говорится об импульсивности, необдуманности, горячести грузинского руководства и вообще грузинского народа. Но если вы одновременно хорошо бы понаблюдали за нашей политикой, то очень медленно мы принимаем некоторые решения, очень долго думаем перед тем, как что-то решить. И я думаю, что случай СНГ – один из таких случаев. И нам нечего разгоняться, потому что – что, давайте все до конца взвешивать. Ну, вступили мы в СНГ, что мы от этого получили? Практически ничего. Выйдем из него – что мы от этого получим?



В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже ничего.



М. СААКАШВИЛИ: То есть я не сторонник таких жестов и пустых каких-то политических шагов. Хотя, если это уж потеряет окончательно всякий смысл, то, конечно, мы не постоим за своим решением, но для этого и создана правительственная комиссия, они считают все «за» и «против». Мы сейчас смотрим, какие договоры работают еще в рамках СНГ и мы точно знаем, что большинство из них не работает. Режим свободной торговли не работает. Режим свободного передвижения не работает. Режим передвижения услуг не работает. Но есть какие-то договоренности, которые еще работают. Некоторые из них такие чисто технические, метеорологические, может быть какие-то дорожные карты, еще какие-то авиационные, всякие вопросы. Поэтому если не будет никакого ущерба – конечно, мы из него выйдем. Если хоть маленький ущерб будет – чего нам разгоняться? Нам не нужно ничего доказывать ни нашему народу, ни другим. С другой стороны, вот был саммит в Минске, интересный саммит, кстати, хотя как бы обычно они все не очень-то по телевизору ощущаются, но была встреча с Владимиром Владимировичем Путиным, хорошее место для встречи.



В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вариант на постсоветском пространстве такой «большой восьмерки», клуб лидеров?



М. СААКАШВИЛИ: Знаете, честно говоря, необычная организация, потому что там нет ни четкой процедуры, нет ни четкого устава, если есть, он не до конца выполняется. Я был на многих саммитах. Честно говоря, там обсуждение мало когда имеет какое-то существенное значение. Но происходят встречи. В конце-то концов интересно. Я никогда не был в Минске – поехал, посмотрел, как Минск выглядит.



В. ДЫМАРСКИЙ: Первый раз в Минске?



М. СААКАШВИЛИ: Да, конечно. И, может быть, через три года он будет совершенно другим. Так что сейчас, по-моему, следующие какие-то мероприятия в Средней Азии планируются. В Астане благодаря СНГ я был пару раз. Так что все это интересно наблюдать.



В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вот вы сказали, что вы в Минске встретили Путина. Такая, насколько все поняли, мимолетная была встреча.



М. СААКАШВИЛИ: Ну, поговорили.



В. ДЫМАРСКИЙ: А можно ожидать вашей не мимолетной, а более полновесной встречи?



М. СААКАШВИЛИ: Знаете, мы всегда открыты для любых встреч, мне всегда очень легко и интересно разговаривать с Владимиром Владимировичем и считаю, что он человек очень прямой. Я прямой. Мы понимаем друг друга. Было бы упрощением сказать, что режим двусторонних отношений зависит только от этих встреч. Я думаю, что гораздо больший комплекс этого вопроса, чем просто разговор между двумя лидерами, потому что сложности были и для меня, и при моем предшественнике были очень серьезные сложности, и были еще раньше сложности и до Владимира Владимировича. Основные ваши вопросы возникли до Владимира Владимировича – вопросы, связанные, допустим, с войной в Абхазии, были при администрации в Кремле, которая тогда считалась очень либеральной, там был министр иностранных дел Козырев, который был таким ультралибералом со всех точек зрения, но война все равно случилась и там элементы российской политики, российские военные сыграли очень неблаговидную роль. Поэтому это гораздо более сложный вопрос, чем разговор между двумя лидерами.



В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, ну, отношение к СНГ понятно, а ваше отношение к ГУАМу?



М. СААКАШВИЛИ: ГУАМ работает, потому что вот мы подписали договор свободной торговли и он работает, у нас нет проблем со свободной торговлей ни с Азербайджаном, ни с Молдовой, ни с Украиной. Допустим, в смысле вина. У нас автоматически почти утроение нашего винного экспорта в эти страны. Ну, у Молдовы свое вино, но, допустим, Украина в первую очередь.



В. ДЫМАРСКИЙ: Конкуренция жесткая с Молдовой?



М. СААКАШВИЛИ: Нет, никакой конкуренции нет, мы совершенно в разных категориях. У них, кстати, более сложно, потому что они больше производили более дешевого вина. Но я хочу сказать, что работает свободная торговля. Работает безвизовый режим. Работает сотрудничество во всех других сферах. Поэтому эта организация реально работает. Хотелось бы, чтобы как бы более во все сферы это перешло, но это вопрос времени.



В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, поскольку, вы говорите, вы первый раз были в Минске, может быть у вас есть перспектива туда чаще ездить? Ведь говорят, что вроде бы Белоруссия может вступить в ГУАМ?



М. СААКАШВИЛИ: Я первый раз от вас об этом слышу. Но я думаю, что мы со всеми странами готовы развивать отношения. Есть сложности в Белоруссии, что скрывать. И заявления были с обеих сторон и как бы у Белоруссии сложная ситуация в целом, но несмотря на все это экономические отношения наши развивались. Мы в прошлом году, допустим, закупили трактора для нашего сельского хозяйстве централизованно, в том числе сотни, может быть, тысяча тракторов из Белоруссии сюда пришло, несмотря на все политические сложности. Наше вино и минеральная вода, насколько я видел, в Минске продается там. И когда я прилетаю в тбилисский аэропорт, очень часто вижу самолеты «Белавиа», которые сюда летают. Так что экономические отношения очень интенсивно развиваются и надо, чтобы политика не мешало, я думаю, что люди друг с другом найдут общий язык. Это очень важно, что какие бы ни были политические вопросы, эти отношения между людьми должны сохраняться, развиваться между народами, это все имеет долгосрочный характер.



С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин президент, вот здесь ваш «ярый сторонник», как он пишет, Амиран Георгадзе из Ташкента, волнуется, задает вопрос: «Если Россия посодействует урегулированию конфликта с Абхазией и Южной Осетией, то не откажетесь ли вы от вступления в НАТО?».



М. СААКАШВИЛИ: Знаете, я еще раз говорю, что наше сотрудничество с Россией ничего конкретно как бы антагонистического, если на это трезво смотреть, в нашем сотрудничестве не имеет. Наоборот, мы хотели бы интегрировать в Европу вкупе с Россией. Я об этом всегда говорю – вместе с Россией, в одном темпе, координируя наши усилия. Почему бы нет? Россия, кстати, намного чаще встречается с представителями НАТО, чем мы. Там есть совет Россия-НАТО, они гораздо чаще встречаются, гораздо чаще обсуждают грузинские вопросы, чем мы встречаемся с некоторыми представителями НАТО. Так что в этом смысле мир изменился и я думаю, что мы очень прагматично должны относиться, то есть отнестись к своим отношениям с Россией. Мы очень открыты для многих разных решений. Но нужно поддерживать постоянный диалог. Не надо политизировать грузинский вопрос в том смысле, что не надо делать его вопросом внутренней политики России, так, как это часто бывало. И тем более не надо делать российский вопрос в наших отношениях вопросом внутренней политики Грузии. М
// "Эхо Москвы" //


 
 
 

Вопрос-Ответ

Счетчики:

Яндекс цитирования