Как то странно на все смотреть.

A

Anonymous

Guest
#1
Дорогие мои Абхазы, Грузины,

пожалуйста перед тем как прочтете javascript:emoticon(':?') просто сделаете одолжение, подумайте пожалуйста без предрассудков. Просто дайте шанс этим словам выразить абсолютно то что они хотят сказать. Без тяжких интерпретации, насыщенных гневом, ниприязню или даже пойском какого то политического решения, вопросов вроде федерации или конфедерации.
Я просто хочу призвать среди вас людей. Граждан. Независимо какой они принадлежат бумажной категории.
фамилия моего прадеда - Абхази. я думаю будет краине не достоино не называть его Абхазом. Это как называть Анатоль Франса не французом.

Вот моя Абхазская часть. я грузин тоже - если это что либо меняет в секулярном гражданском контексте то смысл моих слов уже пропал.

У меня один вопрос. И к своей Абхазской стороне и к своей Грузинской половине.
Скажите мне мои половины - разве кто либо из вас думает что у вас две разные родины ?
Или родина души только принадлежит одним а не другим. Или другие считают что они чем либо достоинее первых. Выбираите сами свою позицию. Ведь вашего достоинства никакого нет родились вы Абхазом или Грузином. И это чистая случайность. Вы могли бы быть и тем и другим.
Это не лишает вас одного.
Гражданского долга создать гражданское общество.
Наш гражданский долг создать почву тому что будет нашим будущим. И Абхазам и Грузинам ясно по моему что никуда нам не дется.
У нас одна родина. И чтоб и те и другие мои половины помнили.

Герман Гессе писал о человеке будущего: Тот кто войдет в строй реальных понятии перешагнет через собственную страсть подростковой оригинальности чтоб служить цели выше самого себя.

По моему перед нами стоит очень серьезная задача.
Наши родители ошиблись. И под провокацией безнравственных сил подняли руку друг на друга. Мы носим пятна их преступлении хотя многие из них были не преступники а герой защищавшие свои семья.
Мне жаль того Грузина кто желает мстить брату во имя прошлой и нерациональной ненависти.
Мне жаль того Абхаза кто считает своим достойнством и победой убийство своей же семьи рукой завоевателя.

Разделяй и властвуй говорили византиицы. Так и работает над моими двумя половинами другая не менее заинтересованная Империя.

В заглавление этому сайту вполне впечатляющий очерк истории. Но впечатляет он меня больше всего своей примитивностью. Раз два три.. и решили. Черно белая оглядка.
Как будто в течении 20 веков Абхазы, Мингрелы, Сваны или Месхи не защищали вместе родной дом от Римлян, Грек, Персов, Арабов, Турок, Монгол, Хорезма и других, сохраняя государственность.
Тексты Страбона, Плиния, Геродота, Вахушти Сабанисдзе и других. В игноре.
Вроде грохота примитивных заклинании которые глушат культуру и самосознание, как слоеные Гамбургеры сжирают изяшную французскую кухню, так и элегантность самосознания Абхазии превратилось в получеловека. Из Абхаз вынимают Грузинскую половину. Как из меня Абхаза. Как из концерта Бетховена режут левую руку пианисту.

Я прошу прогрессивную молодежь Абхазии найти язык утерянный в шуме щитов, тот язык который объеденял Грузин и Абхаз.

Я предлагаю создателям этого сайта исполнить желание интеллигенции и Абхазского и Грузинского происхождения. И начать строительства общего Гражданского общества. Общества наконец очищенного от гнева и примитивности. Общества нравственности и углубления.

мои половины. У нас одна родина !
 

Alex Injector

фатально спокоен
#2
В заглавление этому сайту вполне впечатляющий очерк истории. Но впечатляет он меня больше всего своей примитивностью. Раз два три.. и решили. Черно белая оглядка.
1. Ираклий изложи свою версию истории Абхазии. Если она будет близка к истине, будет на главной странице этого сайта с указанием твоего имени.

Я предлагаю создателям этого сайта исполнить желание интеллигенции и Абхазского и Грузинского происхождения.
2. Твое красноречие приятно, но какими мерками мерить человека и сортировать его на интелегентного и не очень, что бы понять стоит ли создателям этого сайта к нему прислушиваться? Спашиваю вполне серьёзно!
 
Р

Реквием

Guest
#3
Уважаемый Алекс, я рад что ты ответил. я только записался по имени реквием. Но мое имя ты уже знаешь. рад познакомиться.
Очень правильные вопросы. Прошу прощения если я немного сурово отозвался на исторический очерк. Просто он как-то не соответсвует современному миру. Как то он лозунгообразен. Мы привыклы в советских учебниках (истории Грузии в первую очередь) как то упрощать проблемы до их национализирования. А не видеть в них часть прогресса всего человеческого общества во времени. Как факты и их результаты.
Писать историю я не посмею. Но искренне уверен что после создания гражданского консенсуса совместными усилиями ученых будут намного объективированы все пункты. Лишь одно ясно что никто другой чем Абхаз (имею в виду всех происхождении) не сможет внести в это серьезный вклад. В Грузии уже есть конструктивные молодые историки занятые анализом. Надеюсь и в Сухуми тоже.
На второй вопрос, это не красноречие. Я недавно прочел в интернете переговор очень взрослых и интересных людей с обейх сторон и был удивлен их конструктивности. Если честно они и внушили мне идею гражданского общества (что и исключает рассизм, национализм, ненависть) и. т. д.
Что ты об этом думаешь ?
Я лично гуманист и верю в лучшее. )))
 
#4
Реквием написал(а):
Я недавно прочел в интернете переговор очень взрослых и интересных людей с обейх сторон и был удивлен их конструктивности. Если честно они и внушили мне идею гражданского общества (что и исключает рассизм, национализм, ненависть) и. т. д.
Нельзя ли ссылку?
 

Alex Injector

фатально спокоен
#5
Что ты об этом думаешь ?
Что я думаю? А что тут думать и уповать на конструктивность, если в первом же сообщении появляется подпись "Абхазия - часть Грузии!!!" (и точка!!!) Мне уже становится ясно, что диалога не получится.

Что касается идеи гражданского общества, то она мне близка, так как в первую очередь я оцениваю человека по его мотивам застваляющим дествовать (хотя бы говорить) именно так, а не иначе, и уже в последную очередь мне интересно знать, какова его национальность, цвет кожи, акцент и т.д.
 

Niels

пугающий
#6
Ираклий
Я не абхаз и не грузин.
Поэтому вес моих слов оценивайте, как хотите.
Я считаю, что не нужно требовать от людей большего, чем то, на что они способны.
Скажу больше, люди в каждый момент времени поступают самым наилучшим образом, как только могут, на какие действия только способны.

О том, что ты пишешь, можно будет всерьёз говорить только спустя 1- 2 поколения. Насильно мил не будешь. И насильственное объединение только разъединит. А добровольному объединению сейчас не время. Предполагаю, уровень ненависти, вообще отрицательных чувств сейчас настолько высок, что объединение было бы невозможно даже перед лицом какой-нибудь общей и большой грозящей беды.
 
Р

Реквием

Guest
#7
Niels,
Ты прав. Мне очень близка твоя мысль про "добро не заставишь". Оно самобытно. Вот и как мы в сознании этого. Уже многое сделано если ты, я, Алекс другие постараемся изменить вещи с низу а не сверху, под давлением как это было в протяжении лет. Мне вспоминаеться работа философа Мераба Мамардашвили, проф. МГУ, он как то описал советского человека как ожидающего сверху падения решении. Мы как то по другому. Ведь в глубине души желания зла ни у одного из нас нет. Любой психоаналитик назвал бы нашим здесь прибыванием желанием диалога. Оставить следы. Дать друг другу знать что нам не плевать. Как будто никто не желает закрыть дверь. Но ты прав не будем спешить. Про то что ты не Абхаз и не Грузин это ничего не значит, либо как я прежде говорил в этом нет достоинства. :)) спасибо за ответ.

Михаил,
Я еле нашел ссылку. Пришлось копаться в страничках. Ну наверное там много разумных и не разумных предложении но уверен ты найдешь тоже чего нибудь интересного.
http://www.*************/forum/viewtopic.php?t=23

И Алекс,
я рад что идея гражданского общества тебя привлекает. Мне тоже она понравилась.

Приятного вечера вам всем. ,)
 
#8
Реквием! Я читал этот материал. Честно говоря, ничего нового я не увидел. Как всегда, как везде разговор идет по давно накатанному руслу.
Грузины: давайте забудем всё плохое (что мы для вас сделали).
Абхазы: как же мы можем забыть, когда вы нас собирались всех уничтожить.
Грузины: мы вас очень любим.
Абхазы: а почему хотели убить?
Грузины: во всем виновата Россия.
Абхазы:
ну и так далее.
Абхазы: мы не верим Грузии.
Грузины: Абхазия - часть Грузии.
Абхазы: но ведь мы уже давно не в Грузии.
Грузины: а мы вас считаем грузинами.
И так далее.
 
Р

Реквием

Guest
#11
Админ ))) прости за такие буковки. В моем компьютере видны вопр. знаки. Какая то кодированая фраза вышла.

Хотел заметить что впечатлен качеством укорочения и упрощения Михаилом целого анализа предложенного людьми на той ссылке которую я послал. Там целый ряд серьезных вопросов, словно диалоги из мексиканского сериала : сказали Абхазы - что то ответили Грузине другое.
Впрочем наверное у нас цели мышления и конструкции мыслей очень разные.

Алекс. Абхазия часть Грузии или Грузия часть Абхазии этого вопроса я не ставил. Тот же самый Гессе говорил: осторожно с интерпретацией либо то может все изменить. Ближе к тексту как говорят дирижеры )). И так исключи этот вопрос. Он меня как человека не касаеться.

Проблемой для меня являеться вопрос беженцев. И ты согласишся наверное будучи гражданином рациональным что эти люди все таки потеряли дома, семья. Вопросы границ меня менее волнуют. Все равно через 40-50 лет мы будем в лучшем случае частью евросоюза и границ уже не будет )) и страны будут символичными как в зоопарке устроиные экосистемы.

Например у меня дом предков в Илоре. Я ездил туда только летом с семьей. Мне сообщили добрые соседи по телефону что там заселился Гражданин России, по профессии солдат или наемник (не имеет конкретного значения он может быть грузином и космонавтом - чего не существует в природе )) и наверное был бы интересный эксперимент).

Акт этот преступление в любом случае была бы та в Республике Абхазия или в Республике Грузия. Присвоение чужой собственности ведь вопрос не национальный )) а проблема правосудия. ))

Я думаю таких как я с ситуациями и по круче сотни тысяч.

Значит проблема тут по серьезнее чем Абхазы и Грузины "сказали" в телесериале. И буду честен я ничего лично против никаких независимых государств не имею так как выше сказал все зависимы в этом мире от общего воздуха и от серьезнейших взаимоотношении.

Просто и вы и я знаем )) что для многих "Грузин" Абхазия (в любом виде государственности) тоже "родина", ибо многие из них имели ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСЬ. Главный пункт декларации прав человека как вы знаете - именно частная собственность.

Если вы считаите, как я часто встречался с такими замечаниями в этом чате и не только (кстати со всех возможных "Этнических" сторон), что люди не достоины своих элементарных прав только потому что они принадлежат какой то социо категории как национальность, то вы самы понимаете что почва ваших соображении рассизм.

То что караеться Евросудом, 5 летним заключением и 25 000 евро на индивидуальном уровне и на государственном не признанием как правовой член мира на неопределенный период времени (пока не изменится отношение к другим).
 

Alex Injector

фатально спокоен
#12
Ираклий, лично я под сомнение право на частную собственность никогда не ставил, продажу и покупку трофейного жилья не приветствовал, поскольку даже неподкованный в юридических вопросах и тонкостях понимаю, что если данный дом и землю продает не ее хозяин (владелец), то ничем хорошим это не грозит...
 
#13
Для начала прочитаем статью:

Спор о «Пльзенском Праздрое»
Дата: Wednesday, 28 May @ 00:01:54
Тема Все о пиве


Потомки основателей «Мещанского пивзавода» в городе Пльзень не смогли доказать в суде свои права на предприятие

После четырехлетнего разбирательства Пльзенский городской суд решил, что национализация пивзавода, проходившая на основании декретов президента Э. Бенеша в 1945 году, была правомочной. «Мы не оспариваем правомочность декретов, а утверждаем, что с точки зрения законов того времени сама национализация была недействительной», - возражает один из истцов, внук последнего председателя правления «Мещанского пивзавода» Карел Свобода. Но попытка истцов вернуть право владения сегодняшним «Пльзенским Праздроем», принадлежащим южноафриканско пивному консорциуму SABMiller или хотя бы получить компенсацию, закончилась ничем.
Судья также отверг утверждение истцов о том, что им принадлежит историческое право владения зданиями. «Понимаю, что истцы добиваются прав, которые имели их предки, но ни один закон не дает им такой возможности», - объяснил свой вердикт судья Карел Свобода (совпадение имен судьи и одного из истцов является совершенно случайным).

Представитель «Пльзенского Праздроя» по связям с общественностью Алексей Бехтин так прокомментировал решение суда: «Требования истцов мы с самого начала считали более, чем отважными». Между тем истцы не желают сдавать позиций и по получении письменного решения суда, вероятно, его обжалуют.


Эта статья опубликована на сайте Чехия
http://www.delpraga.com/

URL этой статьи:
http://www.delpraga.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=236
------------------
Это Чехия, член НАТО, европейская страна.
Именно там 24.10.1945 года был принят закон о национализации имущества коллаборационистов, подтвержденный решением парламента Чехии пару лет назад.
У "мирового сообщества" нет претензий к Чехии.
СССР, выселив немцев из Восточной Пруссии, также не собирается возвращать недвижимость бывшим владельцам.
Грузия, отказывая туркам-месхетинцам в праве на возвращение, тоже постоянно твердит о том, что "жить им будет негде", так как дома их бывшие уже давно "ЗАНЯТЫ".
Продолжить этот список?
В Абхазии после войны остались без присмотра тысячи домов, принадлежавших бывшим коллаборационистам. Эта недвижимость поначалу была зачастую просто "самозахвачена". Несколько лет спустя был принят указ Президента Абхазии о национализации бесхозного жилья. После чего это жилье было распределено среди тех, кто лишился своего жилья в результате грузинской агрессии.
Гуманно ли это? По отношению к жителям Абхазии, чьё жилье было уничтожено ГРУЗИНСКИМИ ВОЙСКАМИ - абсолютно гуманно и совершенно законно.
 
С

Сохумели

Guest
#14
А где ети жители Абхазии, чьё жилье было уничтожено ГРУЗИНСКИМИ ВОЙСКАМИ, проживали до прошлого года?
 
#16
Флеймер! Я понимаю, что ты уже давно отвык думать. Попробуй напрячься и сформулируй вопрос еще разок. А то ведь чушь получается, генацвале!
 
S

Shura

Guest
#17
Ираклий, кажи пожалуйста почему ты себе выбрал такой ник "реквием", насколько я знаю это слово переводится как заупокойное песнопение или, что-то в этом роде! Как-то не вяжется с тем, что ты сказал в своем первом постинге, что ты оптимист по жизни!?
Или это "заупокойная" тому миру который мы не сбергли, который «унесло ветром»?
Я уже высказывался на этом форуме по поводу путей реанимации абхазо-грузинских взаимоотношений. Мне кажется, что у наших народов должно получиться премирение, на эту мысль меня натолкнули последие события в Косово (я не могу себе представить такой ненависти со стороны абхазов к грузинам или наоборот)и еще потому что лично я будучи абхазом из Гудауты очень стараюсь вернуть домой, в наш город своих друзей грузин, но пока тщетно. Я заселил временно своих родственников в одном из домов своих друзей-грузин, чтобы не разграбили и тп. и как только они решат вернуться в свой город, где их встретят очень тепло, их дом будет им предоставлен обратно. И таких примеров много! Но они пока нехотят возвращаться, потому что экономическая ситуация не позволяет да и что там говорить коль я сам живу и работаю в Москве!
На мой взгляд, единственно перспективным путем восстановления отношений между нашими народами является путь экономической интеграции. Процесс примирения не сдвигается с мертвой точки во много потому, что Абхазия и Грузия экономически не связаны! Необходим глобальный экономический проект который бы мог объединить и Абхзию и Грузию, а в силу срединного положения Абхазии между Россией и Закавказьем то и другие соседние страны тоже. Инициатива должна исходить от Грузии, поскольку у нее больше возможностей и экономических и политических и тд. Вот эту тему я хотел бы развить.
P.S. Правда ситуация в Аджарии сильно настораживает и есть большие подозрения, что политика военного реваншизма руководством Грузии еще не отвергнута окончательно!?
 
Р

Реквием

Guest
#19
Алекс: да вроде все так и есть. Спасибо. А где ты сам проживаешь сейчас , в смысле в каком краю ?

Михаилу:
Во-первых, Позволь Михаил заметить что слово коллаборационист происходит из французского collaboration и относиться к французам содействующим фашистам во время оккупации.
Это очень ответственный термин. И не прими это в обиду мне кажется ты или слишком молод или если достаточно взросл, то занимаешься провокацией очень умышленно.
Я надеюсь что это только пыл молодых эмоции. Потому что если читатели припоминают были такие специальные провокаторы спецслужб КГБ. Они занимались отравлением информации в слоях общества.
Может быть ты пострадал но я тебя лично не обижал и называть косвенно мою семью коллаборационистами это краине неразумно с твоей стороны.
Ты считаешь что я коллаборационист только потому что имел дом в Илоре ?

Во-вторых, твой пример чешского сайта абсолютно не относиться к делу ибо речь идет о глобальных правах человека по декларации 1789 года.
И даже если б речь шла о праве имущества и недвижимости национализация предприятии и личных домов две разные вещи.

Во-третьих, термин "грузинской аггрессии" тоже очень мифичен потому что в международном праве такого статуса не существует.
Есть гражданская война в Абхазии, Грузия (по заключениям совета безопасности ООН).
Да и в реальной жизни на воине есть агрессия (это суть войны) и она двухсторонняя как минимум если речь не идет о Геноциде.

Теперь о турках. это тоже нелогичный пример. ))) Если я скажу тебе вот яблоко оно гнилое и ты мне ответишь ну и что там есть груша, она тоже гнилая. Это не относиться к делу опять таки. То что грузия не пускает месхов не значит что Абхазия не должна пускать Грузин. ))
Кстати очень смешно то обстоятельство, Миша (позволь) что как раз мой дед кому и принадлежал дом в Илори был инициатором движения переселения турок-месхетинцев. Но забудем опять таки это не относиться к делу.

Я думаю у нас очень интересная дискуссия. Я бы хотел узнать по больше о том каким вы конкретно видите будущее Абхазии? Слово за вами дорогие друзья )))
 
#20
Возражения слабые. Если уж говорить "по взрослому", а не на уровне третьего класса начальной грузинской школы (это я про тебя, Реквием), то надо тщательнЕе.
Итак:
во-первых, слово коллаборационист давно уже стало "интернациональным" и относится к согражданам, поддержавшим врага. В этом смысле, довольно значительная часть грузин в Абхазии безусловно являются коллаборационистами, так как они не только не воспротивились агрессии и оккупации, но и активно участвовали в оккупационных структурах, в том числе и вооруженных.
В то же время, совсем немало грузин не стали сотрудничать с оккупантами. Многие из них даже воевали на стороне абхазов. Поэтому у меня нет никакого права называть всех грузин коллаборационистами. Попадались и среди них вполне приличные люди.
Во-вторых - речь идет о том, что государство в определенных обстоятельствах вправе национализировать любую недвижимость. Могу напомнить, что в Грузии, например (так же как в России) в случае войны МОГУТ реквизировать (национализировать) автомобили повышенной проходимости, склады и жилые дома и т.п.
В-третьих, мне совершенно не хочется в 12345678 раз приводить ссылки на тот факт, что к началу АГРЕССИИ у Абхазии с Грузией не было НИКАКИХ государственно-правовых отношений. То есть, это были две независимые страны, не объединенные никакими договорами и соглашениями. А нападение на суверенную страну есть акт агрессии. Двусторнняя агрессия - это из области сказок. Как и сказка о двуаборигенности Абхазии. Обсуждать эту сказку я не собираюсь.
Теперь о турках. Мне очень понравилась твоя фраза: "То что грузия не пускает месхов не значит что Абхазия не должна пускать Грузин. )) " Она замечательна своим цинизмом. Потому и её я обсуждать тоже не собираюсь. Тем более, что я говорил не о праве Грузии пускать или не пускать месхетинцев, а о том, что одним из аргументов ПРОТИВ их возвращения является (по словам грузинских представителей) тот факт, что дома турок УЖЕ ЗАНЯТЫ.
 
Сверху