Только объективный подход.

A

Anonymous

Guest
#1
Я вот случайно наткнулся на еще один форум, посвященный проблемам урегулирования абхазского конфликта.
И заметил опять такую же пропорцию [умный/дурак] 10%/90%, что неудивительно.
Уже наверное, никого не удивишь тем, что:
1. Это был не этничекий конфликт.
2. Что это было лишь следствием глобальных перемен вообще, имевших тогда место.
3. Что ни для кого не секрет, что все хотят мира.
4. Что все убийства, имевшие место с обеих сторон, в большинстве своих случаев начинались, как продолжения тех беспорядков, которые были в то время.
5. Уже никто не помнит что, когда и почему. Потому что все боялись - жизнь ведь одна, и глупо было бы погибнуть хотя бы просто от шальной пули или же по воле какого-то полупьяного-обколотого придурка.
6. Это было ужасное время.

Так чего же мы хотим? Во-первых, мира. Надеюсь, тут все согласны. Но как? Путем взаимных обвинений? Так мы ничего и не добьемся. А как? Путем дейтсвительного урегулирования. Я думаю, что довольно рано говорить об этом, мы все прекрасно понимаем, во что вылилось это и что из себя представляет последствие тех событий:
1. Преступность (по обе стороны реки Ингури, скажем так)
2. "Кровные" враги уже давно перемирились, продавая мандарины, а вы спорите здесь о чем-то неземном.
3. На примере Осетии скажу - нет никакой вражды, потому что каждому индивидууму хочется есть, у всех есть семьи.
4. Даже "отчаянные патриоты" уже давно влились в коммерцию и им до лампочки ваши (и не только ваши) здешние разбирательства. Пока "есть" конфликт - есть деньги. Бензин, оружие, краденные машины, всевозможная контрабанда. Но деньги у них - а вы жертвы-интеллектуалы.

Вот как раз-то и в этом проблема, что эти животные управляют всеми нами, включают/выключают газ, свет, заставляют жить по установленным канонам. А вы учите HTML и радуетесь этому минимуму, потому что вы не такие, как они, только вот пользы и развития от этого могло быть больше. Стоит подумать именно над теми недостатками, которые навязывает нам всем это положение, а именно:
1. Отсталось технологий.
2. Невозможность самореализации на территории своей же страны, даже если ты хороший спец.
3. Допотопная система образования.
4. Неразвитость телекоммуникаций, жел. дороги, телевидения и многого многого другого....

Список можно продолжать до бесконечности.

Что касается Admin-a, то про Вас я бы отозвался с уважением, просто Вам мой совет: не стоит реагировать на высказывания всяких useful-подобных. Поберегите нервы, это поможет Вам получше соорентироваться и адекватно мыслить.

Так вот. Ищу единомышленников.

P.S. Просьба к модератору: Угрозы, малоинформативные заметки и пр., что не будеn иметь вид "достойного" просьба удалять из данного хода рассуждений. Мне не инетресно будет читать ответы каких-то моральных даунов и недоделанных авантюристов.

С уважением,
George, 26 y.o. Tbilisi, Georgia.
 
A

Anonymous

Guest
#3
Я тоже полностью во всём согласен, но только хочу уяснить одну деталь.
Нужно ли воспринимать этот текст,который по сути своей всего лишь констатирует неоспоримый факт,как призыв к тому,что все попытки поиска пути к урегулированию напрасны.
Для того,чтоб найти единомышленников,надо как минимум уяснить свою конкретную позицию относительно обсуждаемой на этом сайте темы.
 

Alex Injector

фатально спокоен
#4
Сожалею, что нарушаю такую идилию взаимопонимания, но я согласен не со всеми пунктами указанными автором.
Например я не согласен, что конфлик является НЕ этническим. Если изначально он таким и не был, то действия войск госсовета Грузии в Абхазии сделали его этническим (из-за избирательности мародерства и грабежей домов жителей Абхазии по национальному признаку), в следствии чего республику покинуло практически все население определенной (грузинской) национальности :-(((

Так же к автору темы.
Ваше обращение к Usefulу я расцениваю как "малоинформативные заметки и пр... имещие вид недостойного обращения", за что та часть вашего сообщения и была мной откорректирована.
 
A

Anonymous

Guest
#5
Например я не согласен, что конфлик является НЕ этническим. Если изначально он таким и не был, то действия войск госсовета Грузии в Абхазии сделали его этническим (из-за избирательности мародерства и грабежей домов жителей Абхазии по национальному признаку), в следствии чего республику покинуло практически все население определенной (грузинской) национальности :-(((
Alex dumaiu shto ti ne shetaesh shto tvaio mnenie adna samaia abiektivnaia po prezhdnemu. Shto bi ubeditsa atkuda i s kakix vremion konflikt v abxazii gatovilsa nada prosta posmatret na obrazavanie sobitii (ne tolka v abxazii no i vo vsex Post-Sovetskix stranax)s Iulia 1989 goda, kogda v pervii raz bil stolknavenie mezhdu Gruzinami i Abxazami iz za razrushenie momoriala 9-go Aprelia v centere Suxumi.
 
A

Anonymous

Guest
#6
Outsider

Дамы и господа! Я - полный аутсайдер. Я никогда не был в Абхазии, у меня нет там родственников, нет у меня и никаких личных связей с Грузией. Я - совершенно нейтрален. И скажите мне вот что, если кому не лень общаться.
Согласны ли участники со стороны Грузии, что в обозримом будущем, если Грузия и сможет восстановить контроль над Абхазией, то только с помощью военной силы? Вы с этим согласны? Т.е. что абхазы вряд ли воссоединятся с Грузией добровольно? :wink:
И теперь вопрос к миролюбивым и интеллигентным грузинам: что грузинские войска сделают с абхазами? Ну что случится с мирным (и не очень мирным) абхазским (и не только абхазским) населением в случае успешного силового решения проблемы?
Буду рад непредвзятому ответу
 
A

Anonymous

Guest
#7
Уважаемый НИК!

1. Абхазы "наглые ребята" вот уже много лет мечтают откусить на халяву кусочек сладкого пирога, и в роде им это удалось :D

2. Грузины "храбрые войны" / когда спят / от такой наглости даж е потеряли способность держать ровно стакан с вином ,не то что оружие.

3.Не хочу дальше продолжать, я и так сказал Вам очень много.
Я и так уже счетаюсь ВРАГОМ обоих народов.
Абхазы может и простят, а грузины начнут матом крыть,ведь я посягнул на святая святых- стакан вина!
 
A

Anonymous

Guest
#8
Ник, ne sovsem s toboi soglasen, voennoe reshenie Abkhazskoi problemi dlya gruzii eto delo bezuspeshnoe na segodnyashchi den, t.k. voevat v Abxazii nam pridetsya s Rossiei, a u Rossii na segodnyashchi den mi voinu viigrat ne smojem, eto odnoznachno...
No est i drugoe reshenie, v luboi moment v Gruzii k vlasti mojet priti chelovek orientirovanni na Rossiyu, vot togda vse izmenitsya. Vsya gruziya dlya Rossii gorazdo vajnee chem otdelno Abkhazia, dumayu s etim soglasyatsya vse... tak chto te-je Russkie politiki i voennie, kotorie tak goryacho podderjivayut separatistki rejim v Sukhumi, mogut ix prosto kinut, toest bolshe ne podderjivat... Rossii vajnee imet Voennie bazi v Gruzii chem imet nikem ne priznani separatistski rejim za podderjku kotorogo kajdi den rugayut to v OON to v Evrosoyuze to v OSCE...
esli vse tak i sluchitsya, to tam nikakaya voina i ne sluchitsya, da i nikcemu vse eto, prosto vernutsya bejenci i budut jit dalshe, a segodnyschnemu Separatistskomu Rejimu pridetsya prosto bejat...
 

Alex Injector

фатально спокоен
#9
Как я понял из высказывания Ракси, что Грузия в настоящий момент заняла выжидательную позицию для последнего броска в ожидании двух вариантов:
а) Россия отвернется от Абхазии, и уж тогда Грузия "оторвётся" на непокорных.
б) Грузия станет членом (в смысле участником, шутка :)) НАТО и тогда воевать с Абхазией будет уже не Грузия, а например Турция, тогда Грузия всё равно "оторвётся" на непокорной Абхазии.
А все эти разговоры о переговорах это только ширма.
Спасибо Ракси, за разъяснения, а то я начал уже было сомневаться, что Грузия хочет решить грузино-абхазкий конфикт только военным способом. Теперь всё стало на свои места.
 
A

Anonymous

Guest
#10
Alex Injector, ti sam prekrasno znayesh, chto eto realnaya perspektiva, tak chto ne nado provodit eto v shutku... Sblijenie Gruzii i Rossii budet oznachat konec rejima Ardzinba... a dlya etogo trebuytsya nemnogo, Nujno prosto razreshit Rossiiskim voiskam ostatsya v Gruzii nastolko, naskolko oni zaxotyat, prisoedinitsya k Soyuzu Rossiya-Bellorussiya-Armeniya-Uzbekistan (ili kazakhstan, uje ne pomnyu), xvalit Rossiskie vlasti, sozdat xoroshi klimat dlya vlojeniya Rossiiskogo kapitala v Gruzii i togda izloirovanni rejim Ardzinbi, nikomu uje ne budet nujen, vernutsya Bejenci i ne dumayu chto ludi kotorie seichas jivut v Abkhazii, a osobenno nastoyashchie Abkhazi vozmut opyat orujie i budet ubivat vernuvshixsya bejencev, tak chto ludi smogut jit v Abkhazii normalno, da i vlasti budut vibrani i turisti poyavyatsya i ekonomika nachnet vstavat na nogi...
Vot skaji chestno, chto tebe luchshe, chtobi tvoim sosedom kak i v detstve bil kakoi-neibud Gruzin, chto-bi u tebya bila kakaya-neibud malenkaya Gostinica skajem v Sukhumi, gde kajdoe leto budut priezjat otdixayushchie, chto-bi ne bilo voini i rezni, i chtobi tvoi blizkie i druzya jili vse normalno na svoei zemle, ili dlya tebya luhshaya perspektiva eto Ekonomicheskaya blokada, nikem nepriznanaya nezavisimost ot Gruzii i sereznaya zavisimost ot Rossii, golodayushchee naselenie, toest tvoi blizkie i druzya, vseobshi strax, problema Kodorskogo Ushcheliya, Balskogo Raiona, Partizan, polneishaya Russifikaciya naseleniya i neochen xoroshaya perrspektiva togo, chto rano ili pozdno nachnetsya voina...
Nu otvet na etot vopros...
 

Alex Injector

фатально спокоен
#11
Вот это Ракси выдал :shock:
Прямо картины маслом, только в словестной форме :)

Ну да отвечу на твой вопрос.
Конечно для меня (как и для любого нормального человека) более подходит вариант "chtobi tvoim sosedom kak i v detstve bil kakoi-neibud Gruzin, chto-bi u tebya bila ", чем "golodayushchee naselenie, toest tvoi blizkie i druzya, vseobshi strax, problema Kodorskogo Ushcheliya, Balskogo Raiona, Partiz....".
Вот только в твоих высказываниях можно после каждого предложения ставить слово HO.

Но:
1. Я сомневаюсь, что российским войскам политиканы Грузии разрешать остаться, так как они имеют далекоидущие планы по продажи Грузии в НАТО.
2. Политика Грузии на сближение с НАТО оставляет мало шансов на союз "Rossiya-Bellorussiya-Armeniya-Uzbekistan".
3. Режима Ардзимбы в Абхазии нет.
4. Жители Абхазии не хотят у себя дома иметь режим Шеварнадзе.
5. Повторю еще раз, мирные жители взяли оружие в руки только ПОСЛЕ того, как войска госсовета Грузии НАЧАЛИ МАРАДЕРСТВОВАТЬ. Почти за год до 14 августа 1992 года, грузинские войска проезжали по Абхазии от Ингура до Псоу и назад.
И ни один житель Абхазии при это не звял в руки оружия. А почему?
Да потому, что в первый раз войска Грузии не представляли угрозы для этих жителей, а во второй раз их уже пришли убивать. Думаю это веская причина взять в руки оружие и защищать себя, семью, родных, соседей...
6. Грузия ничего не может предложить фактически Абхазии, что бы заинтересовать народ Абхазии к возвращению в состав Грузии. По у Грузии есть только:
а) Шеварнадзе - виновник трагедии в Абхзии.
б) Международные террористы в пакинском ущелье.
в) Похищения людей с целью выкупа.
г) Полное отсутствие развития экономики.
д) Прозападная политика и стремление втупить в НАТО.
е) Мечта о реванше в Абхазии, за поражение в войне.
ё) Терористы-лесные братаны, взрывающие мирных жителей.
ж) Желание "задушить" Абхазию сохряняя блокады.
к) Предвзятое отношение к жителям Абхазии, как к людям второго сорта.
л) допиши сам....

Как видешь у Грузии есть много чего в активе, но только все это идет в разрез с планами Абхазии.
Согласен с тобой, что возможно в Абхазии сейчас жить несколько трудней чем в Грузии, но во первых трудности закаляют, а во вторых больше половины трудностей (если не все) для Абхазии делает Грузия.
 
A

Anonymous

Guest
#12
Режима Ардзимбы в Абхазии нет.

v etom ja sil'no somnevaius':)

Шеварнадзе - виновник трагедии в Абхзии.

v etom ty prav na 100%!

s uvajeniem lisa
 
A

Anonymous

Guest
#13
Брежневская конституция 1975 г. уже принималась с большим недовольством абхазов. А насчет того что абхазы для грузинов люди второго сорта - так для них все негрузины второсортны. Встает вопрос: а кто есть грузин? картлийцы, хевсуры, сваны? а может менгрелы..
 
A

Anonymous

Guest
#14
Мак,ты прав,но этим грешат все нации.Вот ты к премеру, у ПАПУАСОВ тоже будеш ВТОРОСОРТНЫМ,что несомненно спасёт тебе жизнь,ведь ОНИ :twisted: второсортного на обед не едят. Я всегда был "второсортным" на моей родине и как слышеш жив и здоров :p
 
A

Anonymous

Guest
#15
1. Я сомневаюсь, что российским войскам политиканы Грузии разрешать остаться, так как они имеют далекоидущие планы по продажи Грузии в НАТО.
po tavei logike mozhna sdelat vivod shto abxazia uzhe pradalas Rossii.

2. Политика Грузии на сближение с НАТО оставляет мало шансов на союз "Rossiya-Bellorussiya-Armeniya-Uzbekistan".
a kak na shot tavo shto eta politika Rossii ne astvalaet takix shansov?

3. Режима Ардзимбы в Абхазии нет.
Pravilno, v abxazii Russkii rezhim

4
. Жители Абхазии не хотят у себя дома иметь режим Шеварнадзе
Podskazhi mne kogda v poslednii raz, pravitelstvo abxazii(marionneti rossii) sprashivala narodu abxazii chevo ani xotiat?

5. Повторю еще раз, мирные жители взяли оружие в руки только ПОСЛЕ того, как войска госсовета Грузии НАЧАЛИ МАРАДЕРСТВОВАТЬ. Почти за год до 14 августа 1992 года, грузинские войска проезжали по Абхазии от Ингура до Псоу и назад.
И ни один житель Абхазии при это не звял в руки оружия. А почему?
Да потому, что в первый раз войска Грузии не представляли угрозы для этих жителей, а во второй раз их уже пришли убивать. Думаю это веская причина взять в руки оружие и защищать себя, семью, родных, соседей...
Znaminitii MIXAIL na etot vapros atvetil mne po drugomu, on skazal shto pervii raz abxazia bila avtonomnoi respubliki Gruzii a vot vtoroi raz uzhe cheres 6 mesiacev abxazia ikobi abiavila nezavisimost i poetamu abxazi stali protivotsiat gruzinskim vaiskam, iakobi gruzia ne soglashala peremeshenia svaoix voisk na teritorii abxazii. Tvaio suzhdenia o tom shto zhitelie abxazii (abxazi) zashihsali sebia ot grabezhi i maradiorstva zastavila ludei vziat aruzhie i soprativlatsa paxozhe na tex skazkax katorie raskazivaiut detiam. ludi vziashie v rukax arushie nekak ne smogli bi soprativliatsa armii.


6. Грузия ничего не может предложить фактически Абхазии, что бы заинтересовать народ Абхазии к возвращению в состав Грузии.
Alex do paimi ti shto ne kto i ne snachala i ne vkance ne budet sprashivat abxaskomu narodu sdelat vibor. Abxazia v rukax Rossii zalozhnik dlia dovlenia nad Gruzii. Konflick Abxazii privishaet Gruzina-Abxazkix atnashenii i zhelania abxazkogo naroda, Rossia pravodit svaiu geo-politiku tak shto bi ana ne peteriala Kavakaz iz kantrolia. Vixod Gruzii iz ee vliania i aznachaet poteriu vlianie nad Kavkazom, shto ochen ne vogodna Rossii.


По у Грузии есть только: а) Шеварнадзе - виновник трагедии в Абхзии.
ne chem ne bolshe kak Ardzinba.

б) Международные террористы в пакинском ущелье.
ia uveren takie iest i v abxazii.

в) Похищения людей с целью выкупа.
iest v abxazii tozhe.

г) Полное отсутствие развития экономики
.

tozhe samoe v abxazii, s atsutsviem perspektivi na razvitie ekonomiki skazhem cherez 5-10 let.
д) Прозападная политика и стремление втупить в НАТО.
prorosiskoe stremlenie abxazii, nakonec prividot abxaziu vinuzhdennim vaiti v Rossiu, poteraia de facto nezavisimost, pa skolku Rossia budet valnavatsa pro svaix grazhdan katorix v abxazii skoro budet 100% naselenia.
е) Мечта о реванше в Абхазии, за поражение в войне.
esli abxazia viigrala vainu tak ana bila silnee chem Gruzia, zachemzhe abxazia s 1993 goda krichit vsemu miru shto Gruzia sobiraetsa na revansh? ili eta ne abxazia viigrala vainu?
ё) Терористы-лесные братаны, взрывающие мирных жителей.
Deistvia abxazskoi milicii mozhna acenit kak terrorism, kak raz neskolko dnei nazad ubili dvaix Gruzinov v Galskom raione.
ж) Желание "задушить" Абхазию сохряняя блокады
.

Esli u abxazii i abxazkomu narodu ne bila garantii na mezhdunarodnuiu poderzhku zachemzhe abxazia abiavila sebia nezavsisimoi do vxozhdenia voisk iz Gruzii, ili ani dumali Rossia eta i iest mezhdunarodnoe poderzhka. i voobshe, esli bi abxazia ne granichila s Rossii ana uzhe davno bi reshilas iz za ekonomicheskoi blokadi zabit pra 'Nezavisimist", no kak vidish Rossia atkrivaet svaiu granicu, atpuskaet elektrichki, razdaiot PASPORTA itgd.
к) Предвзятое отношение к жителям Абхазии, как к людям второго сорта.
2-go sorta, v Sovetskom Saiuze Russkie atnasilis ko vsem ne Ruskogo proisxozhdenia, ani do six por tak shetaiut.

Как видешь у Грузии есть много чего в активе, но только все это идет в разрез с планами Абхазии.
S planami Rossii!!! kogda zhe perestanite vi srovnovat abxaziu s rossii.
Согласен с тобой, что возможно в Абхазии сейчас жить несколько трудней чем в Грузии, но во первых трудности закаляют, а во вторых больше половины трудностей (если не все) для Абхазии делает Грузия
interesno shto azhidali vi, vigrali vainu (ia imeiu v vidu Rossiu) s abmanami i naruzheniem peremirii, vignali vsevo gruzisnkoe naselenie i esho azhidali shto gruzia priznaet nezavisimost? Abxaziu postavil v blokadu ne Gruzia i Shevardnadze a Ardzinba.


15-16 Marta 1993 goda, Suxumi atakavalsa 2 sutki podriad, atakavali gde to 12.000 s abxazskoi starani, no ne smogli perestupit na reku Gumista. Togda pogiblo ochen mnogo s abxazkoi starani, gde to 5.000 raninimi i ubitimi, a sgruzinskoi storoni pogiblo tolka lish 129 soldat. Togda Gruzia imela vse shansi shto bi pereiti v kontr-ataku i doiti do reki psou za nskolko chesov paskolku u abxazskoi starani ne astavalos bolshe resursov, no prikaz Shevardnadze ne otdal. Prikaz ne otdavalsa ochen mnogo raz, shto i davodit menia do tavo smisla shto abxazia bila prodano isho v nachale konflicta. Tak shto zria gordiatsa abxazi za pobedu, do etava ani poterpeli neskolko takix porazhenii shto ani nakonec reshilis s pomoshiu rossii poiti na abmannuiu politiku i narushit dogovor o mire i atakavt Suxumi 16 Sentiabria 1993 goda. 27 sentiabria ia bil v selo Cebelda i nabludal kak abxazi prazdnovali pobedu, i pochemuzhe ludi udivalaiutsa esli ia xotel bi revansh, posle 10 letnoi bezuspeshnoi pilitiki peregavorov.
 

Alex Injector

фатально спокоен
#16
Podskazhi mne kogda v poslednii raz, pravitelstvo abxazii(marionneti rossii) sprashivala narodu abxazii chevo ani xotiat?
А чего я тебе что то должен отвечать? Ты то игнорируешь мои вопросы. На самый главный вопрос, мнение народа Абхазии спрашивали 3 октября 1999 года. Ну, а если учитывать всякого рода выборы в различные органы власти, то как и у всех...

ludi vziashie v rukax arushie nekak ne smogli bi soprativliatsa armii.
В принципе согласен. Но если такая армия вместо ведения боевых действий начинает грабить и убивать, то с награбленным добром особо не повоюешь. Причем этот факт известен еще с того момента, как армия наполеона решила таким же образом повоевать в России. Они как и Грузия тоже "вроде" взяли сталицу государства, и грабили точно так же, вот и результат войны получился такой же. Хотя куда грузинским войскам до армии Наполеона :)))

Если ты сильно обиделся на последнее предложение, считай что я имел ввиду под этим численность армий, а не то что ты подумал :)

ne chem ne bolshe kak Ardzinba.
Ну и снова ты ошибаешься. Ардзинбы для жителей Абхазии освободитель и защитник независимости Абхазии (это мнение подобляющей части населения Абхазии). А Шеварнадзе для Грузин кто??? Защитник? Освободитель? Похоже он тот человек, который успешно профукал Грузию.

ia uveren takie iest i v abxazii.
Твоя уверенность сродни уверенности Сандро, который пока не прочувствует на себе обратного не поверит.
Результаты действий межд. террористов в Грузии мы видим даже из СМИ, а где результаты действий абхазских террористов, если они есть?
Я надялся, что ты думаешь прежде чем пишешь (ты об этом так красочно утверждал Нелли, похоже снова соврал)...

Ну на счет отсутствия развития экономики ты не прав. Несмотря на блокаду по инициативе Грузии в послевоенной и разрушенной (кстати по вине Грузии) Абхазии, развитие особенно заметно.

Кто как чем и почему выйграл и проиграл войну я тебе и ранее объяснял и чуть выше уже ответил. Повторю специально для тебе еще раз. Попробуй побегай и постреляй из автомата, если у тебя руки заняты двумя чемоданами с ворованным добром.

Дальше отвечать не стану, так как в твоих высказываниях читается или детский лепет или непонимание ситуации. (Что именно выбирай сам) :)...
 
A

Anonymous

Guest
#17
Да...
Похоже, никто реально из вас не хочет провести действительно конструктивную беседу: опять "ты первый выстрелил", "нет, ты", "ты плохой", "нет, ты плохой, а я хороший" и т.д.
Такое ощущение, что вы находитесь в состоянии эстетического оргазма от взаимных обвинений. Ну и пусть будет так, не мне погибать за независимость Берега Слоновой Кости.
 

Alex Injector

фатально спокоен
#18
Понимаешь, @Down, какая складывается ситуация.
Приходящие с того берега Ингур(и), обычно ничинают свои темы так как ты уже описал считая свою версию единственно верной и истинной в последней инстации.
Если нашим (к сожалению бывшим) соотечетсвинникам не отвечать, то они так и остануться при своём мнении (зачастую, агресивном, реваншистком).
Так как практически все темы начинаются с угроз и обвинений, приходится становиться "защищающейся" стороной, в попытках объяснить, что жители Абхазии на самом деле не являются виновниками (первопричиной) случившейся трагедии...
 
A

Anonymous

Guest
#19
Только объективный подход

Alex Injector написал(а):
Если нашим (к сожалению бывшим) соотечественникам не отвечать, то они так и остануться при своём мнении (зачастую, агресивном, реваншистком).
Alex, дело в том, что если у "из-заингурского пришельца" мнение "агрессивное и реваншистское", то он при нём и останется , отвечай - не отвечай:(
 

Alex Injector

фатально спокоен
#20
Алёна я это прекрастно осознаю.
Но если человек не начал с "мы вернемся и вырежем вас всех", то у меня остается какая то надежда найти общий язык с любым из высказывающих свою точку зрения...
 
Сверху