поход на ледник ХИМСА 5-19 авг. 2013

юрий кc.

интересующийся
#81
ХИМСА , что означает этот топоним. В абхазском, абазинском и адыгском языках объяснения не найдено. В работе языковеда
Кварчия В.Е. Историческая и современная топонимия Абхазии. Сухум. 2006. также объяснения не найдено. В работе Ворошилова В.И. Топонимы Российского Черноморя. Майкоп, 2007 г. приводиться похожее название в районе Красной поляны: ледник Химс-Анаква в Гл. Кавказ. Хребте из которого вытекает р. Мзымта, вторая часть переводиться (по Инал-Паше, 1971г.) как "ледник", первая же часть обоснованного толкования не имееет.
Название впервые появляется на топографической карте Стеблицкого датируемой 1871 г. и связано с известным перевалом и окружающей местностью. Имя Химса сохранилось благодаря перевалу, по которому люди проходили не одно столетие. Не случайно имя Химса имеет ледник и окружающие его с запада и юга горный хребет с вершиной 3033 м.
Слово ХИМСА хорошо объяснимо на основе санскрита (древне-индийский язык 1тыс. до н.э. - начала н. эры). Выделяем элементы Хим и Са. Первый «хим» связываем с др.-инд.: hima «холод (зима), снег», himavant «холодный, ледяной, снежный, гора покрытая снегом», hima-giri «снежные (холодные) горы» (Кочергина, В.А. Санскрит-русский словарь. с.777), из и.-е. корня gheimn «зима». Из этого же корня происходит авестинское zimo, латин. hiems, осетинское zumаеg и русское- зима «самый холодный период года». Определяющий признак термина hima - "зима", а снег это сопутствующий продолжительному холоду материлизованный признак, это выпавшие атмосферные влажные осадки в форме многоликой субстанции: русс. «снег», родственно др.-инд. snigdha- "клейкий, нежный, маслянистый, густой", sneha «липкость,, клейкость, липучесть, маслянистость (скользкий), привязанность» (Кочергина, с.756-757).
Второй элем. «-са» в названии Химса связываем с и.-е. корнем seu/su –в значении «выжимать, выдавливать (сок, вызывать дождь); сок, сочиться, влага; течь, литься»; в санскрите su «выжимать, выдавливать», su «производить, рождать, порождать», snu -«капать, выделять влагу» (Кочергина, 732, 744, 757).
Him-su, him-snu может означать: «снежное покрытие выдавливает, выделяет (рождает) из своей массы (влагу, ручьи, реки)»; snu имеет и второе значение «вершина, поверхность», в этом случае himsnu может означать -"всегда зимнее (покрытое снегом) высокогорие, снежные вершины".
Поблизости от пер. Химса, особенно в северном направлении находятся ряд небольших каровых и карово-ложбинных озер, а озера такие, это следы древнего оледенения.
Ничего удивительного в привлечении санскрита для толкования топонимов нет, на Кавказе, как северном, так и южном немало географических названий объяснимых на индоиранской основе.
 
Последнее редактирование:

юрий кc.

интересующийся
#82
Приведу топоним, имеющий в основе такое же происхождение и схожее объяснение.
Это Гималаи.
Да, та самая горная система Гималаи, с десятью горами- восьмитысячниками.
Himalai: Hima «зимние (т.е. всегда холодные и снежные)» + li «липнуть; сжиматься, изчезать; таять, плавиться, разжижаться"(Кочергина, 553, 555). Горная система himalai, согласно названию, это вечная зима что зрительно проявляется в постоянном снежном (и ледовым) покрытии; и второе, снежно-ледовое покрытие выжимает из своих толщь влагу, ледники сползая в теплые долины плавиться (тают), давая начало рекам.
 

юрий кc.

интересующийся
#83
Это в наше время на горах Химсы снега мало и ледник за последние десятилетия сильно подтаял. А в прошлом ледник спускался походу русла р. Кубыш (Убыш), по верховьям р. Келасури и др. водостокам. Это видно по рельефу, по ободранным ледником "бараньим лбам". Все озера и озерца в хр. Чедым и в др. местах, это следы относительно недавно растаявшего оледенения. А массив , где расположен ледник Химса, занимает центровое положение во всей Абхазии и наиболее высокое положение в Южном Боковом хребте (на картах Бзыбский хр.),
 

Alter

старожил
#84
Представляется, что однокорневым топонимом является также ещё и название горы ХИМСУЛ -
в Абхазии, этот объект также в Бзыбском хребте находится - в 47 км западнее упомянутого перевала Химса.
Вариант объяснения названия на основе санскрита имеет право быть,
но каковы реальные исторические предпосылки для этого, кроме как фонетическое созвучие некоторых "элементов"?
Перефразированное на современный лад название, да ещё явно не русскоязычного происхождения,
да ещё выборочно разбитое на "элементы".
В таком виде созвучие при желании можно найти с примерами из любых других языков, хоть живых, хоть мёртвых.
 

юрий кc.

интересующийся
#85
Действительно, в ХИМСУЛ - тот же корень hima -"зима, и как ее видимое проявление снег " . Химсул - в первую очередь, это наименование северных теневых склонов западного сегмента Бзыб.-хребта в секторе массива Кванша 2637-2652 м, на карте обозначено как урочище Химсул. Ранее, как можно предположить, Химсулом могло называться продолжение этого склона западнее, что отложилось в назв. г. Химсул 2489 м.
Урочище Химсул (севернее массива Кванша) имело несколько реликтовых ледников и вся поверхность выработана древним оледенением, склоны в прошлом немалую часть года были покрыты снегом (фирном), и это было хорошо видно со старых троп по левую сторону от р. Бзыбь, - отсюда издалека видимый признак - "снег". Вторая часть топонима "сул" может быть развитием "su", как в Хим-се, но вероятнее самостоятельный элемент (правильнее говорить формант- словообразующий элемент на основе корней, из формантов состоят топонимы, их чаще два, реже один или три) на основе индо-европ. (индо-арийского) корня sel «прыгать, скакать». родственно в санскриту salila «текущий, поток, вода», sel «идти, двигаться» (Эимиол словарь иранских языков, т.3, с.369-370; Кочергина, 710-711,715, 746), в топонимии sal означает -" речка, ручей с неустойчивым и непостоянным стоком, дождевой ручей, тающий снег и т.п." .
Посмотрите на 500-метровую топографическую карту этого района на портале nakarte.me, там видна сеть речек, ручьев, старых зарастающих водостоков и промоин, такая же картина на склонах севернее соседней г. Химсул.
 
Последнее редактирование:

юрий кc.

интересующийся
#86
Исторические предпосылки таковы: цитирую - Особое место на западе Кавказа, Сев. Причерномории (Крым, Приазовье) имели изчезнувшие синдо-меотские языки, которые лингвинисты относят к индо-ирано-дардо-кафирской группе индоевропейской семьи (им близки совр. языки населения горных районов севера Пакистана, севера Индии и сев.-вост. Афганистана). Их следы обнаружены в топонимии Крыма и в прилегающих областях Причерномория, включая Кавказ ! (Шапошников А.К. Языковые древности Северного Причерномория (Этимология языковых реликтов Северного Причерноморья. Словарь). Диссер. д.ф.н. М. 2007. с. 202, 221-226). Здесь также о древнейшем влиянии индоиранских наречий на абхазский и грузинский языки).
В 1920-30 -х годах известный кавказовед и лингвинист ГЕНКО А.Н. (автор абхазо- русс. словаря, автор словарей некоторых горских народов Восточного Кавказа) заключил: «мы стоим перед фактом вероятного влияния на северокавказские языки, в том числе и на ингушский, каких-то иных индоевропейских и отличных от современного осетинского, иранских наречий».
Данные лингвинистики подтверждают выводы о том, что аланы -иранцыв прошлом проживали рядом со сванами и абхазами (на территории современных Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии), в их языка отмечены важные схождения с дигорским диалектом осетинского языка, что указывает на их соседство в прошлом (Абаев В.И., 1949 г., Климов Г.А.).
 
Последнее редактирование:

юрий кc.

интересующийся
#87
Вот попробуйте найти созвучие ХимСа или ХимСул с учетом этимиологии, и с учетом географических и геоморфологических реалий с каким либо языком ! Не найдете!
«Ключ к пониманию топонимии любого района, почти всегда лежит за его пределами" (известный топонимист Никонов В.А.).
Санскрит - это один из самых древних и загадочных языков. Все тексты в буддизме, индуизме написаны на санскрите. Изучение санскрита выявило сходство с латынью, древнегреческим, древнеперсидским, балто-славянскими и др. яз. Вначале полагали, что санскрит является праязыком, однако эта это не так. Настоящий праязык индоевропейцев не сохранился в памятниках и был значительно древнее санскрита. Однако именно санскрит меньше всего удалился от индоевропейского праязыка. Сходство между санскритскими словами и словами на разных языках удивительно. Это сходство подтверждает движение и миграции древних ариев на пространстве от Европы до Индии и до запада совр. Китая.
А реликты древних языков отложились в географических названиях - топонимах. Какие то топонимы с течением времени утрачиваются, какие то деформируются, но немало таких, которые остаются неизменными веками, особенно это касается названий связанных с водной средой.
У древних индо-европейцев горы и их массивы , важные в ориентации и заметные в рельефе обозначались словами с первичным значением: высокий, скала, горб, камень, берег, влага (облако, туча) и др. Высокие горы представлялись как «достигающая неба каменная громада, вершина которой скрывается в тучах», гора как бы связывает землю с небесами, при этом первичное значение гор в ряде случаев связывалость как с источником влаги в виде облаков, туч, истоков горных рек (Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры; в 2 т. Тбилиси. 1984. т. 2, с.665-670-683). А в случае с топонимами Хим-са, Хим-сул и Хима-лаи (Гималаи), высокие горы связываются с влагой в виде холодного снега и его превращения в истоки воды. Так что наши топонимы соответствуют этому представлению.


А вот еще объяснение нескольких заметных топонимов в Абхазии на индоиранской почве:

САНЧАРА- перевал (ветвь "шелкового пути" в 3- 14 веках), в санскрите: sancara «(пере-)движение, проход, переход, путь», схожие термины sancar, sancarana, sancarin – примерно того же содержания (Кочергина, 678). Если разделить название на два форманта: 1) sаnu «вершина, гребень, хребет горы» (Кочергина с.724); в ягнобском (язык, наследник согдийского и наиболее генетически близкий осетинскому) san «подниматься, всходить, идти вверх» (Стеблин-Каменский. Этим. словарь ваханского языка, 307; Андреев. Словарь ягнобского языка, 318); 2) элемент ЧАР связываем с авестин. cara, сarat «движущийся (непрерывно), вращающийся», в санскрите carana «хождение, дорога, действие», caratha «движущийся, подвижность» (ЭСИЯ, 2, 227-229; Кочергина, 207). Признак движения относим и к течению реки в значении «течь, текущая, двигающаяся, подвижная (вода)» (Трубачев О.Н. Назв. рек Правобер. Украины. М. 1968г., с.183 о гидрониме БогуЧар). Толкуем САНЧАРА при раздельном осмыслении выделенных формантов: «подъем вверх + проход (по реке, водосткам)», первичная локация топонима- перевал и подход к нему, что в целом согласуется с толкованием на основе санскрита, т.е. «проход (высотный)». Название горы, реки (ущелья), селения вторичны.

АВАДХАРА (Ауадхара, Аваджара)– речка, давшая название курортной местности Авадхара в р-не оз. Рица и назв. горы 3021 м в ГКХ. Гидроним хорошо объясним на основе санскрита: av -«насыщать» и др., ava -направление действия вниз, + dhara «поток, ливень», dharya «вода», jara «быстрое движение», jiri «льющаяся вода», Jhari «водапад, река, поток» (Кочергина, 73,224,228,304-305), иранское har «передвигаться, течь» (ЭСИЯ, 3, 369-370).

АДАНГЕ – река, ущелье, приток р. Ацгара (Чхалта); в основе иранского (таджико-персидского) данг (танг) «узкое ущелье, теснина» ( (Мурзаев Э. М. Словарь Народных геогр. терминов, 1984г. с 387), подобный рельеф актуален в нижней части ущелья в зоне леса или в основе гидронима санскрит: udan "вода, волна" + ga "идти", в гидронимах "течь".

АЗЫРТ - ЧАРА - водопад, к югу от перевала Марух. Азырт можно отождествить с asar -«спешить, бросаться», sarit «поток, река», srut «текущий (с чего-либо)» (Кочергина, 104, 711, 761). Второе слово в топониме можно связать с cara «жидкость, вода» (Кочергина, 637), или cara «движущийся», caratha «движущийся, подвижность» (Кочергина, 207; ЭСИЯ, 2, 227-229). В таджикском яз. чори «протекающий, проточный», в пушту чаробай «водопад», чуран «водоотводная канава», в адыгском чъэр "быстро текущий" (Меретуков К. Адыгейский топонимический словарь, Майкоп, 2003. с.148) , очевидно заимствование из индоиранских. Значение Азырт-Чара «поток воды, текущий (спешащий, бросающийся)».

АРГУНИЯ – речка в ущ. Кодора (с.Лата). Элем. ar «двигаться, приводить в движение, прибывать», причем «аг» указывает направление движения вниз». Вторую основу Гун связываем с gan «вздуваться, вспухать, наполнять (ся), прибывать (о воде, в период паводка и дождей)» (ЭСИЯ, 3,144), в санскрите gunaya «увеличивать, умножать, привлекать» (Кочергина, 193). Соответствие - р. Аргун (Чечня), р. Арган-даб (Афганистан).

ДРАНДА (Дандра)– селение близ р. Кодор. Местность Дранда описано С. Броневским под тогдашним именем Дандаръ на р. Кедон к югу от Сухума (Броневский С. Новейш геогр. и истор. известия о Кавказе, 1823г. ч.1, с. 295). Дандар хорошо этимиологизируется на индоиранской основе: danu «течение, поток, река», осет. don, dan «река, вода» (ЭСИЯ,2, 326, 450), в санскрите udan «вода, волна» (Кочергина, 118, 265). Не исключаем связи с danu «долина, ровное место, пустырь, песчаный берег» (ЭСИЯ, 2, 331).
Элемент Дар от dar «долина, ущелье, низ», или dara «течь, лить» (ЭСИЯ, 2, 343-344). Толкуем Дандар (дранда) – «(место) у водных проток и реки», "низовья речной долины". Формант dan, don в топонимах: р. Дон, Днестр, Днепр, на Кавказе: р. Аргудан, Ардон и др. Формант dar dara в топонимах: р. Амударья, Сырдарья в Ср. Азии; Вашендара (Чечня), Гондарай (Карачай) и др..

КЕЛАСУР -река; Кела соответствует дигорскому каелун «литься, течь, проливаться, сыпаться» (ДРС, 317); kulya «канал, ручей», kulini, kulavati «река, поток» + sar «течь, струиться, бежать», sara- «жидкий, текучий», sira «поток, река» (Кочергина,168,170, 224,710-711,732).

ТОУМЫШ – река. Название связываем в др.-инд. toya «вода», toya-dhara «водяной поток» (Кочергина, 24). Второй элем. Мыш встречается в гидронимах Кавказа и вне его и имеет значение близкое с осет. maexsyn, maexst «хлынуть, брызнуть»; в санскрите mus «грабящий, похищающий, уничтожающий, превосходящий» (Кочергина, 517), что можно понять в гидрониме Тоумыш – «вода, превращаемая в поток, смывает и уносит (грабит, похищает и уничтожает) находящееся на берегах и в пойме». Соответствия по элем. Мыш на Кавказе и вне его: р. Гедмыш, р.Салмыш, р. Кшемиш, р. Джаламыш.

ЧХАЛТА - река, приток р. Кодор. В названии выделяем корень hala «вода» или hal «идти, двигаться», в гидронимах «течь». Соответствия по корню в гидронимах: р. Халега (КЧР), р. ХулХулау (Чечня).

КАПАШИСТРА - на совр. картах вершина у ледника Химса в Абхазии. Динник Н. (1902 г.) локализует г. Капашистра в верховье р. Кизгич в системе ГКХ, севернее Бзыбь-Чхалтинской перемычки. Элем. Капа связываем с осет. k’upp «выпуклость, холм, горка, горб», соответст. др.-перс. kaufa «гора» (Абаев В.И. Этим. словарь осет. яз., т.1, с. 651), осет. c’upp «верхушка, вершина, пик», слово встречается в грузин., мингрел., курд., герман-славян. яз.-х (ЭСОЯ, 1, 337); в дигорском словаре къупп «холм, бугор, выпуклость, горб», в производных къуппур, туппуртае «бугорок, холмик» (Дигор.-русс. словарь, 348). В иран. kaupa, kaufa «гора, холм, горб», в произв. пушту kub «горб, сгорбленный», язгулем. kэp «камень, валун, скала (ЭСИЯ, 4, 371-372). Вторая часть оронима тождественна фракийско-скифскому гидрониму istro (str)- «струящий воды, многоструйный» (Шапошников, 678, 821), и.-е. корень str "стремится, устремляться, течь" отложившееся в архаичном литовcком языке strautas «ручей, речка», латыш. strauya "поток, река", в гидронимах- р. Дне-стр, р. Истра, оз. Струга. Толкуем Капашистра: Kapu + istro, «выпуклые бугры у струйных вод», или «струйные истоки с выпуклой горы».

АЦГАРА - приток р. Уруп. Также р. Ацгара (Чхалта) в Абхазии. Выделяем элем. Ац и связываем с др.-инд. acu «быстрый», acuya «быстро» (Кочергина, 103). Основу Гара связываем с одним из индоиранских корнем: 1) gar «наполнять (ся) жидкостью», 2) gar, gara «глотать, поглощать, глотка; пожирать», 3) gar со значением «звучать, шуметь, подавать голос, журчать» (ЭСИЯ, 3, 152, 154-155,168), -эти форманты (словообразующие элементы часто в составе названия рек в зоне древней индоиранской гидронимии). Толкуем Ацгара: «быстро наполняемой (водой) и поглощающий (воду) журчащий поток». Вероятен также перевод на основе: zgar «течь, струиться, литься» (ЭСИЯ, 3, 295-297).



подробнее о индоиранской топонимии Западного Кавказа можно смотреть по ссылке https://proza.ru/2021/09/26/641, по индоиранской топонимии Ингушетии и Чечни https://proza.ru/2021/11/26/1146
 
Последнее редактирование:

Alter

старожил
#88
Лично для меня вызывают интерес вопросы топонимики, преимущественно в отношении Западного и Центрального Кавказа,
пусть хоть и больше в краеведческом плане, сам же я учёным в данной области не являюсь.

Однако приведённые выше выкладки представляются сколь интересными, столь и спорными.
Обозначенные по ссылкам источники и толкования на их основе - истиной в последней инстанции не являются,
всё это в той или иной степени гипотетические или концептуальные воззрения.
К тому же существуют и иные лингвистические-топонимические теории.
Я скопипастил выкладки из # 81 - 87, и представил двум людям, позиционирующих себя в какой-то мере сведущими в топонимике:
в результате оспаривалась буквально чуть ли не каждая строчка, и тоже со ссылками на разные другие источники.
Приводить всю эту заочную полемику я тут не собираюсь, чтобы чересчур не углубляться в оффтоп.

Хотя следует признать, что какой-то след топонимы индо-иранского происхождения на Западном Кавказе всё же оставили.
Например, в соседнем с Абхазией Краснодарском крае: Гунай, Уруштен... -
считается, что в их основе древние индо-иранские корни.
Однако таковые названия встречаются очень и очень нечасто:
как весьма редкие вкрапления среди общей массы топонимов местного адыго-язычного происхождения или более позднего русско-язычного.
Буквально единичные случаи, на довольно большую территорию Сев.-Зап.Кавказа и Причерноморья.
А насчёт в выше приведённых выкладках названий в Абхазии - так какое название ни возьми, то оно из санскрита, индо-иранское,
а абхазский язык тут вроде как и ни при чём.
 

юрий кc.

интересующийся
#89
Лично для меня вызывают интерес вопросы топонимики, преимущественно в отношении Западного и Центрального Кавказа,
пусть хоть и больше в краеведческом плане, сам же я учёным в данной области не являюсь.

Однако приведённые выше выкладки представляются сколь интересными, столь и спорными.
Обозначенные по ссылкам источники и толкования на их основе - истиной в последней инстанции не являются,
всё это в той или иной степени гипотетические или концептуальные воззрения.
К тому же существуют и иные лингвистические-топонимические теории.
Я скопипастил выкладки из # 81 - 87, и представил двум людям, позиционирующих себя в какой-то мере сведущими в топонимике:
в результате оспаривалась буквально чуть ли не каждая строчка, и тоже со ссылками на разные другие источники.
Приводить всю эту заочную полемику я тут не собираюсь, чтобы чересчур не углубляться в оффтоп.

Хотя следует признать, что какой-то след топонимы индо-иранского происхождения на Западном Кавказе всё же оставили.
Например, в соседнем с Абхазией Краснодарском крае: Гунай, Уруштен... -
считается, что в их основе древние индо-иранские корни.
Однако таковые названия встречаются очень и очень нечасто:
как весьма редкие вкрапления среди общей массы топонимов местного адыго-язычного происхождения или более позднего русско-язычного.
Буквально единичные случаи, на довольно большую территорию Сев.-Зап.Кавказа и Причерноморья.
А насчёт в выше приведённых выкладках названий в Абхазии - так какое название ни возьми, то оно из санскрита, индо-иранское,
а абхазский язык тут вроде как и ни при чём.
 

юрий кc.

интересующийся
#90
А Вы пришлите мне в личку ссылки на другие источники и другие лингв. теории.
Вот например почти все речные названия (гидронимы) к западу и югу от Москвы балтского происхождения, а если глубже и точнее сказать древнеиндоевропейского, и имеют соответствия в санскрите и в иранской этимиологии: р. Упа в Туле или город Опочка Пск. обл. от назв. реки (по санскриту и иран. ap "вода") и множество других и совсем мало современных русских :
Васильев В.Л. Древне-европейская гидронимия новгородско-псковских земель.
Манаков А.Г. Неславянская гидронимия Псковской области.
А вот по Башкирии серия работ:
- Бухарова Г.Х. Отражение следов индоиранской теонимии в Башкирской гидронимии. Вестник Башкирского университета.2012. т.17. №1.
- Бухарова Г.Х., Топонимы индоиранского происхождения, характеризующие водные объекты и горный ландшафт Башкортостана. Вестник АН РБ, 2013, т18, №2.
- Бухарова Г. Х. Башкирские топонимы, образованные от субстратных географических терминов индоиранского происхождения Российский гуманитарный журнал. 2016. Том 5. No5 с.524)
А что касается чисто абхазских топонимов, то их великое множество, я искал только те, которые не имеют убедительного толкования в работах местных топонимистов Кварчия В.Е., Меретукова К., Ионовой С.Х.
 

Alter

старожил
#91
Если опять обращаться к упомянутым в посте выше людям, то слишком "долгая песня" получается.
Это люди старшего поколения, с интернетом особо "не дружат" -
я поэтому и скопировал Ваши выкладки, потом распечатал, потом съездил в соседний населённый пункт (к одному из двоих).
Специально опять это проделывать в ближайшее время я не имею возможности, разве что потом как-нибудь, при случае.
Но кое-что я помню из разговора -
топонимики Башкирии или Псковской области мы не касались, а исключительно лишь причерноморской части Краснодарского края
и некоторых сопредельных районов.
Например, такой концептуальный вопрос затрагивался:
носители синдо-меотских языков - кто это такие?
Мнения разнятся - языковед О.Н.Трубачев одной точки зрения придерживался, а Н.В.Анфимов относился к этому критически.
А ведь носители этих самых синдо-меотских языков считаются - по крайней мере, тем же Анфимовым - предками адыгов,
из языка которых происходит огромный пласт топонимов в Причерноморском регионе.

Топонимисты есть ещё другие, кроме указанных Кварчия В.Е., Меретукова К., Ионовой С.Х. -
кто абхазо-адыгской топонимике внимание уделял.
Например, Шакирбай Г.З., Коков Д.Н. - в своих трудах свои воззрения продвигали, что естественно.
Насколько они соотносятся с теорией индоиранского влияния на местную топонимику - не мне, в общем-то, судить.
Я путешественник, турист, в тонкости лингвистики не лезу, а та же топонимика для меня в прикладном ключе имеет какое-то значение -
что-то знать о происхождении названий тех или иных мест, которые посещаю в своих горных походах, в том числе и в Абхазии.
Так интереснее путешествовать.
 

юрий кc.

интересующийся
#92
Знаю я работы Кокова Д.Н. , в т.ч. и по КБР 1970 г. - это более аргументировано. В работе Шакирбая Г.З., 1978 г. много предположений и натяжек. Но я с ними не противоречу. Но там нет этимиологии. А Анфимов Н.В. - археолог, а не лингвинист, к тому же, есть более новые археол. данные. А Вы ознакомтесь с докторской Шапошникова (ученик Трубачева), назв. я писал ранее, она есть в интернете, и еще есть серия его работ. -они легко находяться в сети. Еще можно скачать Санскрит словарь Кочергиной. Есть недавних 6 томов великолепного Этимиологического Словаря Иранских Языков, Расторгуевой и Эдельман, три тома можно найти в сети, а др. только в библиотеках и масса др. авторитетных источников.
В до- тюркскую эпоху, весь этот ареал занимали индоиранские народы (все сев. Причерноморие, большая часть Сев. Кавказа, Азербайджан, юж. Урал, вся Ср. Азия, большая часть Казахстана, Синьцзян-Уйгурский авт. район Китая). А с юга Кавказа были такие Хеты ( террит. совр. Турции)- это родина индоевроп. яз. (читайте Гамгрелидзе и Иванова). А родина картавел. яз. , нахо- дагестан. и абх-адыг. по некоторым теориям, была значительно южнее Кавказского хребта. А куда делись аланы-иранцы с совр. территор. КЧР после 13-14 веков ? высказывалось, что немалая их часть ушла через перевалы к абхазам и интегрировалась. Абхазия была открыта для внешнего мира и испытывали много внешних влияний - др. греки, византийцы, генуэзци, грузины, турки, британцы, русские.
В абхазском яз. выявлены немало схождений с индо-иран. яз. ,- читайте лингвиниста Шапошникова, Абаева.
А вот как перевести историческое назв. региона ХОРЕЗМ в Узбекистане ? только с хорезмийского (вост-.иранского, начал изчезать после 10 века) )- "солнце + земля".
Если Выши консультанты не имеют обширной библиотеки, не имеют интернета, где можно многое найти, то они Вам ничего не скажут, у них нет аргументов.
Наберите в сети хотя бы: "родина индоевропейцев на карте", "санскрит и русский", "санскрит и литовский", "индо-европейские корни". Работы по Пскову и Башкирии я привел не случайно, там о индо-европ. корнях, которые сохранились именно в топонимах, хотя язык совр. насел уже совсем другой, в Башкирии - тюркский.
А вы знаете, что многие русские непечатные слова, являются сокровищницами языка, имеют индо-европ. основу, соответствия в санскрите и имеют отдельные пункты в Академическом Этимиологическом Словаре Иранских Языков, могу прислать Вам копии страниц.
Тут говорить можно много. Вот был издан Этимиолог. словарь чеченского языка, 2011, авт. Вагапов А. Д., дак вот, автор впервые аргументировано показал немалое количество индо-европ. этимиологий, которые ранее категорически отвергались.

Вот осваивая горы Ингушетии у меня вызвал интерес необычное название горы ПАНЕ, она находиться на важном участке с точки зрения ориентации, и прохождения. Местные жители и интеллектуалы не могли объяснить название, в местных словарях подобных слов не было найдено. Пришлось переворошить кучу словарей и ответ был найден в словаре языка пушту ! Пан означает «обрыв, крутой берег, круча, пропасть» . Слово предельно четко характеризует данную гору, подход к ней, и обозрение с тропы, которая огибает по узкой террасе гору над тесниной. Дело в том, что в ущелье где эта гора, в далеком прошлом заходили и проходили тропами аланы-иранцы, обивавшие поблизости (археология все это подтверждает). Осетинский язык родственен аланскому. А вообще осетинский, сам по себе архаичный язык, имеет ближайшего родственника - это ягнобский живой язык сохранившийся в горах Таджикистана, был еще родств. язык -хорейзийский, но он давно изчез, а носители перешли на тюркский. Значительная часть топонимов Гисаро-Алайской системы хребтов в Узбекистане и Таджикистане - согдийская? то есть ягнобская (Танхиздарья, Фароб, Джангала, Кондара, Серима, Дукдон, Маргузор и мн. др.),, но современные таджики, и тем более узбеки, не понимают ягнобские (согдийские, до-таджикские ) термины. По генетической родственности к осет. яз. после ягнобского, являются памирские яз. и язык Пушту. Пушто - язык половины Афганистана, весьма архаичный, много соответствий с санскритом, есть соответствия и с рядом топонимов С. Кавказа.
Те топонимы Абхазии (или формирующие их корневые топоосновы - дар, сара, хал, тоу, хал, сана, гара и др.), которые я привел, имеют соответствия в др. регионах Кавказа, совершенно с другой языковой средой. Есть выражение "лицом к лицу, лица не увидать", что б понять топонимы, необходим значительный охват территории, и сравнительный анализ соответствий с учетом реалий геоморфологии. Абхазский язык какой был 500 лет назад, а 1 тыс, а 2 тыс. лет назад, как он менялся, неизвестно. А топонимы и особенно гидронимы, имеют часто возраст весьма почтенный, и переводить их с позиций современного языка весьма не продуктивно. Я вот вообще не обращаюсь к совр. персидскому фарси или дари, а только к наиболее архаичным языкам. А феномен санскрита в том, что он сохранил большенство древнейших индо-европейских форм, тоже относиться и к авестинскому, древне-персидскому, тохарскому, хетскому, -эти языки сохранились благодаря древним рукописям, надписям, религиозному использованию.
А Вы с ходу сможете прочитать и понять "Слово о полку Игореве", написанное живым русским языком 12 века ? текс переводили на русский, украинский и белорусский и только так усваивали ! А прошло то всего 850 лет. А посмотрите словарь древнерусского языка, Вы там сходу много поймете? может и поймете что то, а ребенок лет 10 вряд ли!

Архаичность, т.е. сохранение древнейших реликтов не только языка, но и обычаев, традиции, культуры отложилось в неприятии пуштунами внешних давлений и соответственно в непобедимости, вот для пуштунов явно не подходят строки Лермонтова М.Ю. об одно своем литературном герое: "отравой ядом просвещения в Европе душной заражен". Вот "отравить их демократическими ценностями" не вышло. Такая вот вещь топонимия, и ее связь с этнографией, развитием и сохранением языка, с историей и с геоморфологией.
Зная смысл топонимов при пеших путешествиях создается ощущение того, что горы будто оживают и ведут с путником диалог посредством топонимов, предупреждают его и направляют.
 
Последнее редактирование:

Intoxikata

участник
#93
Второй элем. «-са» в названии Химса связываем с и.-е. корнем seu/su –в значении «выжимать, выдавливать (сок, вызывать дождь); сок, сочиться, влага; течь, литься»; в санскрите su «выжимать, выдавливать», su «производить, рождать, порождать», snu -«капать, выделять влагу» (Кочергина, 732, 744, 757).
А что может означать название урочища Ханум-Су (находится под перевалом Химса). С суффиксом "су" понятно, а про что первое слово?


АДАНГЕ – река, ущелье, приток р. Ацгара; в основе иранского (таджико-персидского) данг (танг) «узкое ущелье, теснина», или в основе санскрит: udan "вода, волна" + ga "идти", в гидронимах "течь".
Аданге не является протокой в узком ущелье, теснине, а скорее наоборот, эта относительно спокойная речка с заводями. Еще есть мнение что название образовано от слова "дан" (ланитица?), означающее "деньги" или "медь". В районе этой речки действительно добывалась медь для изготовления изделий, к примеру топориков. В этом же районе протекает река "Башкапсара". "Баш" это тоже с какого-то языка "медь" или "медная руда". Поэтому ваше объяснение названия вызвало вопросы.

КАПАШИСТРА - на совр. картах вершина у ледника Химса в Абхазии
Это не только гора, но и плато, т.е.относительно ровное место, которое использовалось для выпаса скота (т.е. не совсем "гора" и не совсем "струйные истоки"). Может быть название этого место было первично, а потом приделали название к горе, но это предположение. Ваш вариант с "холм, выпуклость, горб, сгорбленный" даже больше подходит для этого плато чем для пика Капышистра.

АЧАДАРА - уроч. и гора юго-вост. хр. Химса. Если предположить происхождение названия от первичного утраченного названия ближайшей реки, то понять название можно так: acu, acuya «быстрый» + dara «река», "ущелье, расщелина". Толкуем Ачадара «ущелье с быстрой рекой». Не исключен вариант, толкования Дара на основе др.-иран. dwar, перс. dar «дверь, ворота» - о старинной тропе в обход высоких гор Химса
Как и в предыдущем случае, есть несоответствие между тем что есть и тем, что заявлено в толковании. Сейчас, там где люди ходят, Ачадара - это пологий перевал и пологие склоны для выпаса скота. Где там быстрая речка и ущелье для меня неясно. Предположу что более подходит второй вариант с обходной тропой
 
Последнее редактирование:

юрий кc.

интересующийся
#94
Названия Ханум-су, признаюсь, я не слышал, и на топограф. картах я его не видел, а без точной локализации истолковать его можно не правильно. Скажу лишь, что есть известный kan, xan, xa «источник, родник», в производных «колодец, ручей, оросительный канал, водосток», как результат копания и рытья (ЭСИЯ, 4, 215). "Су", как было написано, но это тюркское "вода, речка", но это явно не реально. Это видимо микротопоним, может новодел.)
Что касается "-са" из названия Хим-са, то это термин сложный в произношении, в Хим-се он в усеченной форме. Его правильное произношение типа "све", "сав", "са", поэтому и в топонимах произношение немного "гуляет". Вероятна также связь "-са" (Химса) с осетинской гидроосновой Сау (шау) происходящей из saw-don, swa-don (Абаев. В.И., Этим. Словарь Осет. Яз, т.3, 176-177,179); , отложившееся в гидронимах Кавказа- Саудон, Шаудон, Садон (Осетия); Шавдон (Чечня); Све, Шаушуиб (Карачай).

Аданге -река, перевал на карте. Все таки в основе, устойчиво просматривается танг «узкий, тесный, стесненный», в диалектах Данги (Мурзаев, Словарь народных геогр. терминов. 1984, с. 387). Верх реки выработан древним олененением, он уплощен, но нижняя часть речного ущелья ближе к Чхалте заметно заужается (хоть и не сильно) и углубляется , достаточно взглянуть на карту, - там тропа несколько раз переходит с берега на берег из за прижимов. Насчет др. этимиологий сказать не могу, знаю лишь, что В Казахстане денежная единица - Тенге, отсюда в золотоордынский период в русс. яз. попало слово "деньги", т.е. от исходного теньге. Но к нашему топониму это отношения не имеет.

Капашистра - первый раз название я встретил у Динника, он описывал группу высоких гор в истоках р. Кизгич, на картах 1877-1927 Капашистрой указан участок ГКХ севернее пер. Аданге. Очевидно такое же значение и в нашем случае- название обозначает группу высоких горбообразных гор окружающих ледник Химса, которые рождают водные струи. В прошлом по р. Убыш и Келасур в самых верховьях сползали круто-наклонные ледники. В названии прочно выделяется основы Кап и Стр. Я не знаю какое плато назв. Капашистрой, кто называет, на какой топографической карте это обозначено? Кап- корень обозначает именно выступающие гористые формы рельефа. Имеется множество соответствий (г. Кебек, г. Кепурли в КЧР) , еще- мыс ( выступающий высокий берег) и гора ИдоКопас (южнее Геленжика), ЧуковКопас (Бетта).

Ачадара -
в топониме основа darа «ущелье, долина, место расщепления гор», или dar «течь, литься» (ЭСИЯ, 2, 343-344; ЭСВЯ, 165), в санскрите dara «щель, трещина», daru «разбивающий, раскалывающий; дыра, отверстие; яма, впадина» (Кочергина, 260- 265), могут быть в значении - овраг и т.п. Основа Дара имеет множество соответствий в названиях ближайших речных ущелий и рек например Учдере (дере "ущелье" но только не на тюркском а на иранском). По второму элементу можно привлечь для толкования иран. cat «колодец, колодезная яма», в производных cah, coh, сa «яма, колодец, источник» (ЭСИЯ, 2, 252; ЭСОЯ, 1, 285; ЭСВЯ, 130); возможна связь с курдским cun, ci «идти, двигаться, течь», восходит к др.-иран. и др.-инд. cyav, в производных cuyi (ЭСКЯ, 1, 246), др.-инд. cyu «утекать, капать, ходить» (Кочергина, 214).
То есть, опять все сводиться к водной среде - на 500- метровой карте обозначены два уроч. Ачадара - одно в районе перевала севернее г. Ачадара ( названия оба вероятно вторичны), Второе урочище Ачадара- это район правых истоков р. Амткел пониже тропы- возможно здесь и есть первичная локация топонима?

Речку Башкапсара я не знаю, на картах ее не обнаружено. Последний элемент Сара может быть тождественен др.-инд. sar «течь, струиться, бежать», sira «поток река; водосток», sarit «поток, река» (Кочергина, 710-711, 761)
 
Последнее редактирование:
#95
Всё-таки интересное и занимательное дело - топонимика!
Хотя порою одно и то же название, его происхождение, толкуется по-разному.оо
Понятно, что это концептуальный вопрос, и приверженцы разных концепций отстаивают свою точку зрения.
Ну а как установить, кто прав или, хотя бы, ближе к истине?
Особенно если версии возникновения того или иного топонима уходят вглубь не то что веков - даже тысячелетий!
Только чур не включать "полёт фантазии"! - иные "аргументы" со стороны таковыми и видятся.
Однако варианты всякие имеют право быть,
и поэтому, поскольку некоторая двойственность иногда проявляется,
лучше высказываться в предположительном ключе, с соответствующими словесными конструкциями и оговорками -
мол, возможно, так-то и так-то; ...при этом существует другая версия... встречается такое-то написание..., и т.д. -
а не категорически и безапелляционно что-то заявлять, при этом смешивая всё в кучу - типа как "вот так, и баста"! и никак иначе!
Кто знает, как на самом деле?
Версии же, поданные в обтекаемых формулировках, дополняют друг друга, и вызывают не отторжение, а интерес.

По сути дискуссии - топонимы Абхазии.
Разные толкования бывают, Intoxikata выше уже давал примеры, и я приведу тоже.
Вот, к примеру, наш современник, турист и географ Ляпин (Москва) выпускает "Схемы взаимного расположения вершин и перевалов".
В основе их - топограф.карты-"пятисотки", но обработанные компьютерным способом, с учётом разной другой дополняющей информации.
На оборотной стороне этих листов приводится также доп.информация, в том числе даются значения некоторых топонимов данного района.
По листу К-37-35-б, поскольку на него попала и территория Абхазии, приводятся толкования и ряда соответствующих топонимов.
Надо думать, что Ляпин позаимствовал это из разных других источников.
Ну так что там можно прочитать?
Если что, могу скан привести, но я не поленюсь это и вручную набрать текстом.
Например:
Аданге р. - от абхазского Аданга, возможно, из первоначального Маданга, что буквально значит "руду несущий". Рядом с перевалом сохранилась древняя меднорудная шахта, называемая Айнар-ихапы - пещера Динара (нартского кузнеца).

Совершенно другое толкование,
никаких пересечений с версией с якобы санскритскими корнями - танг-данг и пр.
Уже двойственность толкования имеет место, и уже появляются сомнения насчёт однозначного толкования по вышеизложенной концепции об индоиранском происхождении..

Другой пример, оттуда же:
Ацгара р. - от абхазского адзгара - "мелководье".

В # 87 несколько по-иному, мягко говоря, толкование приводилось.
Можно, конечно, и тут "сову на глобус натянуть" - поскольку речь идёт тоже о воде, но различия всё-таки имеют место.
 
#96
Топонимы несут информацию, явно или неявно, поэтому нам, туристам, следует их знать. Хотя бы для того, что бы правильно излагать мысли и факты. Если есть топоним, то есть повод его осмотреть водробно в походе, сделать фотографии, запомнить некоторые сведения и применять для планирования следующих походов. Пример. Где шахта Айнар-ихапы неизвестно. Но есть предположение что у черной воды или рядом. У черной воды, у родников, на поляне действительно есть шахта, не очень высокая, но с лесами внутри. Когда она появилась? Непотяно: может быть это и есть упомянутая древняя шахта, а может быть ее выкопали геологи в советское время. Но если геологи, то почему она такая невысокая, внутрь нужно заходить сгорбившись. Но с старых времен леса бы не сохранились. Если идти к перевалу Аданге, то по правую сторону будет река Башкапсара. Непонятно какая именно, потому что их две почти параллельно, а на карте отмечено только одно название. Но из отчетов геологов знаем что в русле реки и около были найдены не менее двенадцати древних шахт. Какая именно из них и есть Айнар-ихапы неизвестно. Есть повод поискать, походить. По левую руку: Бурая гора, из которой вытекают "черные" источники. Спускаемся с Аданге: направо осыпной склон (наверное тоже есть какое-то название) и выход к перевалам Ачадара (4,3,2,1), налево: урочище Атых, а на нем где-то ржавый источник, место приметное, наверное есть у него то же имя, а делее "Предел авиаторов", у которого тоже есть своя история, и некоторые другие аутентичные названия. И т.д. Если не знать топонимов, то можно пройти насквозь, подумать "какая интересная фигня" и забыть навсегда. Здесь и здесь упоминаются некоторые топонимы. Старый Пярдгал может это Бурая гора? Холм "Одинокого человека" - непонятно. Хашхвапсалара - непонятно, но созвучно с "Башкапсара". Гора Атыпда - непонятно. Но это все топонимы с этого района. Красящий камень и родники - может быть это современная "черная вода"? Аданге, Атигхы, Ачара, Квапак? С первым и третьим понятно, с вторым и четвертым нет, Ачара - это наверное Ачадара. И т.д. и т.п.

юрий кc.
Здесь - северо-западнее от центра отмечен "родник Ханум-Су". Севернее - плато "Капышистра". В районе перевала Аданге можете найти реку "Башкапсара". Для этого нужно промотать карту вправо (восточнее). Если переключетесь на другую карту (километровку), то названия будет легче найти, т.к. пропечатаны более отчетливо. Здесь по центру отмечено урочище Ханум-су а внутри несколько фотографий. Это настоящий городок древних пастухов, по центру которого течет ручей. А что вы думаете относительно топонимов "Мицара" или "Мцера". Там же гора "Хака". В том же районе - "Уим". Все это не очень абхазские названия.
На сайте Спутник-Абхазия была новость что в Абхазии составляется подробная карта с нанесенными на нее тысячами оригинальных абхазских топонимов. Вот бы ее найти где-нибудь.
 
#97
Про Ачадара - почти сразуже гугл выводит на толкование этого слова - мол место где растет "Чинаровое дерево". Что это? Платан? Растет ли там на склонах платан? Я не помню как он выглядит. С шишками было какое-то дерево, но это наверное каштан.

...иран. cat «колодец, колодезная яма», в производных cah, coh, сa «яма, колодец, источник» (ЭСИЯ, 2, 252; ЭСОЯ, 1, 285; ЭСВЯ, 130); возможна связь с курдским cun, ci «идти, двигаться, течь», восходит к др.-иран. и др.-инд. cyav, в производных cuyi (ЭСКЯ, 1, 246), др.-инд. cyu «утекать, капать, ходить» (Кочергина, 214).
То есть, опять все сводиться к водной среде - Второе урочище Ачадара- это район правых истоков р. Амткел пониже тропы- возможно здесь и есть первичная локация топонима?
На Амткеле действительно здесь есть высокий водопад. Может он и есть "яма, колодец, источник".
 
Последнее редактирование:
#98
Про Ачадара - почти сразуже гугл выводит на толкование этого слова - мол место где растет "Чинаровое дерево". Что это? Платан? Растет ли там на склонах платан? Я не помню как он выглядит. С шишками было какое-то дерево, но это наверное каштан.
Ниии, никаких платанов и чинар ! Это дерево любит более сухой климат и растет на равнинах или на небольшой высоте, но никак не на верхнем лесном поясе. У Ачадары основные породы - бук и каштан, реже граб, тис, на самом верху - береза, осина. Platanus orientalis2.jpg
 

Alter

старожил
#99
Топонимы несут информацию, явно или неявно, поэтому нам, туристам, следует их знать. Хотя бы для того, что бы правильно излагать мысли и факты. Если есть топоним, то есть повод его осмотреть подробно в походе, сделать фотографии, запомнить некоторые сведения и применять для планирования следующих походов.
Всё правильно, полностью разделяю эту точку зрения.
При планировании маршрута похода проработка топонимики существенное значение имеет,
так как именно при этом нередко возникают помыслы посетить то или иное место.
Так, в Абхазии, в походе в районе Арбаика (Гагрский хребет) мы специально сделали "крюк" с целью посещения ещё и пика Спелеологов -
по сути дела, во многом из-за одного только названия, хоть это и недавно возникший топоним.
Однако путь с юга тогда оказался "не по зубам", добрались только до вершины Арбахы -
но зато это сподвигло на следующий год предпринять уже отдельный поход с целью восхождения на пик Спелеологов, с другой стороны.

А иногда какой-то топоним изначально вызывает интерес - прежде всего своей нетривиальностью, необычностью -
и это побуждает не только в походе посетить, но и провести ещё и краеведческие изыскания.
Например, в соседнем Краснодарском крае нашёл на карте необычное название - скалы Дорданеллы;
до того как карты ГШ оказались в доступе, я об этом названии не знал и в том месте не был.
Возникли ассоциации с названием пролива, участком естественной границы Европы и Азии,
ну и дальше возникло не только желание посмотреть, что же там такое на местности,
а ещё и разобраться, откуда взялся этот топоним, каковы обстоятельства, привязки, и т.д.

Дорданеллы.jpg
 

Alter

старожил
Про Ачадара - почти сразуже гугл выводит на толкование этого слова - мол место где растет "Чинаровое дерево". Что это? Платан? Растет ли там на склонах платан? Я не помню как он выглядит. С шишками было какое-то дерево, но это наверное каштан.
На фото, что разместил Hilander, показан как раз платан.
У дикорастущих каштанов листья и шишки другие.
Однако на югах, и, в частности, в Абхазии тоже, чинарём называют иногда ещё и бук.
Отсюда название "чинарики" - трёхгранные буковые орешки, которые также в небольших шишечках вызревают.
В некоторых местах на Кавказе, например, в Карачаево-Черкесской Республике - орешки по осени люди собирают, потом продают,
цена неплохая - но надо обязательно их прожаривать перед употреблением, сырыми "чинариками" можно нехило травануться.
Я тоже пробовал в своё время "чинариками" попромышлять - но каштанами оказалось выгоднее.

Так что под словосочетанием "чинаровое дерево" может подразумеваться бук -
действительно весьма распространённая порода лесных деревьев в Абхазии.
 
Последнее редактирование:
Сверху