Что мешает процветанию любимой Апсны?

Что мешает хорошему отдыху в Апсны?


  • Всего проголосовало
    122
R

rurik-l

Guest
#1
Тогда почему бы из списка форумов не убрать раздел "Политика", если Вы считаете, что политика, в данном случае, не оказывает своего влияния на качество и безопасность отдыха туристов. Даже тема обозначена не как "треп на завалинке" , а "Политика. О войне и мире".
 
Последнее редактирование модератором:
S

Sabyna

Guest
#2
Прелесть какая))))))))))))))))))))))
Вам бонус: я гарантирую свою общительность.
Нута, простите, Краснодар под руку подвернулся..я вообще про все курортные города.

Помню насмешил такой случай - в Абхазии слова хамского не слышала за все время пребывания - девушки, милые, дорогие, золотые... :grin: Только границу перешли - тут же какой то русский громила - продавец - заорал на всю округу :"Глядите, какие попочки идут!"
Вот и домой вернулись))))))))))))))))))

Еще раз за Краснодар прошу прощения, никого обидеть не хотела.
 

ALS

колхозник -
#3
Тогда почему бы из списка форумов не убрать раздел "Политика", если Вы считаете, что политика, в данном случае, не оказывает своего влияния на качество и безопасность отдыха туристов. Даже тема обозначена не как "треп на завалинке" , а "Политика. О войне и мире".
:shock: :str: Да Боже-упаси, где ж я такое говорил? Просто в таких вопросах, типа "Как научить жить абхазов", таким вот "специалистам", как ibn, лучше и доходчивей, чем Михаил, никто ещё пока не объяснял.
 

Нута

Белое Безмозглое
#4
в таких вопросах, типа "Как научить жить абхазов", таким вот "специалистам", как ibn, лучше и доходчивей, чем Михаил, никто ещё пока не объяснял
в два счёта научил бы ИБНа как чью-то Родину любить)))))))
з.ы. как человек аполитичный, прошу Администрацию Форума добавить в коллекцию смайлов колобок скинхэда... про100 так... чтоб под рукой всегда был:wink:
 
S

Sabyna

Guest
#5
Тогда почему бы из списка форумов не убрать раздел "Политика", если Вы считаете, что политика, в данном случае, не оказывает своего влияния на качество и безопасность отдыха туристов. Даже тема обозначена не как "треп на завалинке" , а "Политика. О войне и мире".
rurik-l, да как же убрать, если после признания Россией независимости Абхазии, как уже неоднократно отмечалось на форуме, за Россию на каждом абхазском застолье тосты поднимают?
Любой турист, даже далекий от политики (вот я, например), приедет в Апсны и волей-неволей поучаствует в разговорах о ситуации в стране...
 
R

rurik-l

Guest
#6
rurik-l, да как же убрать, если после признания Россией независимости Абхазии, как уже неоднократно отмечалось на форуме, за Россию на каждом абхазском застолье тосты поднимают?
Любой турист, даже далекий от политики (вот я, например), приедет в Апсны и волей-неволей поучаствует в разговорах о ситуации в стране...
Видно не на тех застольях бывала, честно - не разу не слышала тоста за Россию. Настороженное отношение видела, приходилось делать "рот до ушей", невзирая на отсутствие ответной реакции ( за редким, но приятным исключением)
А убирать раздел о политике - я утрировала, так как, только тема принимает вид серьезного разговора, сразу находятся желающие или перейти на личности, или "истинные влюбленные в Апсны" предлагают вернуться к конфетно-букетному стилю взаимоотношений с абхазами. Но слепая любовь обычно это любовь к детям, и она не всегда дает положительные плоды в части воспитания. Если "стучать" может откроют?
 
S

Sabyna

Guest
#7
Видно не на тех застольях бывала, честно - не разу не слышала тоста за Россию. Настороженное отношение видела, приходилось делать "рот до ушей", невзирая на отсутствие ответной реакции ( за редким, но приятным исключением)
А убирать раздел о политике - я утрировала, так как, только тема принимает вид серьезного разговора, сразу находятся желающие или перейти на личности, или "истинные влюбленные в Апсны" предлагают вернуться к конфетно-букетному стилю взаимоотношений с абхазами. Но слепая любовь обычно это любовь к детям, и она не всегда дает положительные плоды в части воспитания. Если "стучать" может откроют?
да, я Вас понимаю.
просто хотелось бы заметить, что практически у всех форумчан начиналась привязанность к Апсны именно с конфетно-букетного периода..а когда интересуешься людьми - начинаешь интересоваться их страной. и получается серьезный разговор в серьезной теме.
 

ALS

колхозник -
#8
...только тема принимает вид серьезного разговора, сразу находятся желающие или перейти на личности, или "истинные влюбленные в Апсны" предлагают вернуться к конфетно-букетному стилю взаимоотношений с абхазами.
Серьезный разговор о чем? У нас на форуме есть политологи, специалисты по коммунальному хозяйству, по борьбе с преступностью и т.д.? Зато много таких, кто пытается учить..., сами нихрена ни в чем не понимая. Потому и всё переходит на пустой треп. Лично мне, я говорю о себе, слушать таких не интересно.
Точно так же мне, когда приезжаю в Абхазию, а я приезжаю туда на отдых, мне хочется в море искупаться, съездить куда нибудь на экскурсию, вина попить, короче расслабиться. Но... исключительно нет никакого желания рассуждать там (в Абхазии) о политике, тем более учить местное население как им жить. Я за то чтоб в Абхазии был мир и процветание. Но лично меня не волнует бизнес в Абхазии, не волнует каков бюджет города Сухум, и на что основная его часть расходуется, не волнует кому и как рапределяется жилье, и многие, чисто абхазские проблемы не волнуют, потому что я там не живу. Если бы... ко мне пришли гости, и стали бы мне говорить почему у меня, к примеру, такого цвета обои, а не какого-нибудь другого, обсуждать внешний вид моей супруги, учить меня, как воспитывать детей, я бы таких гостей послал прямым текстом..., да и выгнал бы.
Любую тему возмите, а таких тем на форуме множество, истинное положение дел в Абхазии знают немногие, за то много любителей просто языком потрепать. Всё уже, неоднократно "пережевано", и про преступность, и про дороги, и про хамство местных (лично мне никто там не хамил). Вам так интересно опять разговоры в этих темах возобновить? Эта тема такая же... ни о чем. Человек ничего не знающий об этой войне, пытается о ней рассуждать.
Что, конкретно, Вы предлагаете...?
 
Последнее редактирование:
R

rurik-l

Guest
#9
Точно так же мне, когда приезжаю в Абхазию, а я приезжаю туда на отдых, мне хочется в море искупаться, съездить куда нибудь на экскурсию, вина попить, короче расслабиться.
Что, конкретно, Вы предлагаете...?
Вы этом-то и проблема, что хочется именно отдыхать, так как вопросов и дома хватает. А ОТДЫХАТЬ с каждым годом в Абхазии, все меньше получается. Может быть Вы ездите один? А если с семьей? То как тогда расслабиться? Женщина интуитивно чувствует опасность для своих любимых, даже на расстоянии. Вот этой чудной "расслабухи" и не наступает. Конечно, можно сказать - вина попить. А если близкие дороже, чем такой способ расслабления?

Что предлагаю - господам определиться, если они планируют работать в сфере туризма, то обеспечить безопасность своих гостей и вспомнить о традициях гостеприимства, которыми они так гордятся.
Посмотрите тему
http://abhazia.com/phpBB2/showthread.php?t=4728, где Дуняша подтверждает случаи нападения с автоматами на туристов, или будем и дальше "напяливать розовые очки" и пить чачу с тостами за Россию? Или поблагодарим, что деньги только взяли и не убили. Можно сказать - преступность есть везде, но настораживает в Апсны ее форма, использование серьезного оружия, турист становиться полностью беззащитным. Но в любой другой стране, за исключением особо криминализированных ( типа Сомали) преступники изгои общества, а в Абхазии - слишком быстро развивается чувство собственной исключительности, титульной нации, до добра это не доведет. Не любят они русских, а за что ни как не пойму.
Повторю еще раз, что говорила раньше - нахожу общий язык всегда и со всеми, в том числе и в Абхазии, но с каждым годом, с каждым приездом чувствую усиление опасности для моих близких.
ALS не надо говорить, что мы приходим в гости, с гостей денег не берут. Мы платим за услугу, которую хотим получит, в полном объеме и приемлемого качества. Я никогда не говорила о туалетах, разрухе и т.д., так знаю, куда еду и зачем. Я люблю природу Абхазии и для меня остальное не столь принципиально. Но двойное доение русских - это то же признаки гостеприимства?
Когда Вы идете в магазин - Вы берете то, что Вам дают или то, что Вам надо? Или Вы в магазине так же в гостях?
Собираясь в Апсны в очередной раз я хочу получить следующие услуги и оплатить их - море, природа, безопасность моих близких, возможность спокойно посидеть в кафе с чашечкой кофе, чтобы меня обслужили не по принципу национальности (т.е. как русскую в последнюю очередь), а просто по очереди прихода. Я хочу заплатить ДЕНЬГАМИ за услугу, а не улыбками, в ответ на хамство. Всю последнюю поездку я оберегала своего русского медвежонка ( супруга) от возможности "взорваться", и было от чего. Больше всего я хочу спокойствия на отдыхе, но получала его только в доме Гурама (поэтому и говорю, что были очень приятные исключения).
Гостеприимство не товар, оно продаваться не может, так как можно тогда говорить, что мы в гостях?
Чем больше читаю такие высказывания, тем больше становлюсь националисткой. Чувствую, что скоро оторвусь на каком либо выходце с Кавказа ( а у нас таких много), который даже не подозревает что он в России в гостях ( может быть шутка, а может и нет) Это вторая сторона медали.
 

Нута

Белое Безмозглое
#10
Что, конкретно, Вы предлагаете...?
Саш, не удержусь...прости
Предлагаю защитить местное население от наглых туристов!!!:
- Ввиду невозможности занесения исконных носителей всей этой самобытности и менталитета в Красную книгу, нужно попробовать добиться хотяб поголовной беатификации!
лично мне никто там не хамил
этих, отдельным списком, сразу на канонизацию!

уже, неоднократно "пережевано", и про преступность, и про дороги, и про хамство местных
+100
форум давно пора снести!:grin:
 
R

rurik-l

Guest
#11
Саш, не удержусь...прости
Предлагаю защитить местное население от наглых туристов!!!:
- Ввиду невозможности занесения исконных носителей всей этой самобытности и менталитета в Красную книгу, нужно попробовать добиться хотяб поголовной беатификации!
Не уверена, что многие поймут Вашу иронию, поэтому в качестве справки: БЕАТИФИКАЦИЯ (от лат. beatificare, провозглашать блаженным), в Римско-католической церкви, законодательный акт, которым папа причисляет некое лицо к лику блаженных и провозглашает, что этому лицу может оказываться почитание в соответствии с особым литургическим чином.

Если сами абхазы считают Апсны своим домом, то почему гостеприимство не распространяется на всех туристов, независимо где они остановились в Апсны??? Меня в Псырцхе останавливали и спрашивали - где Вы остановились. Я говорила - у Гурама, в ответ - хорошо, тогда Вы в гостях. А если бы я остановилась просто в палатке, или еще не выбрала место? То что? Тем более, что жила я именно в том месте, где в последние дни происходили нападения. Отвечу сама - я была бы наглой русской туристкой, которая платя за услуги, платя налоги ( и в большом количестве) уходящие и в бюджет Абхазии, еще считает себя человеком. Наглость с моей стороны непомерная. Почти каюсь.
 
S

Sabyna

Guest
#12
Меня в Псырцхе останавливали и спрашивали - где Вы остановились. Я говорила - у Гурама, в ответ - хорошо, тогда Вы в гостях. А если бы я остановилась просто в палатке, или еще не выбрала место?
а Вы сами не поинтересовались, зачем у Вас это спрашивали?..

Тем более, что жила я именно в том месте, где в последние дни происходили нападения.
то есть хотите сказать Вас специально запугивали что ли?...
и чем дело кончилось?
 

Нута

Белое Безмозглое
#13
Не уверена, что многие поймут Вашу иронию
Предлагаете не рисковать и добавить всю возможную справочную информацию? Не уверена...но попробовать стОит!
итак, в качестве справки: Красная книга — аннотированный список редких и находящихся под угрозой исчезновения животных, растений и грибов:coffe:
 
S

Sabyna

Guest
#14
Предлагаете не рисковать и добавить всю возможную справочную информацию? Не уверена...но попробовать стОит!
итак, в качестве справки: Красная книга — аннотированный список редких и находящихся под угрозой исчезновения животных, растений и грибов:coffe:
:+1::+1::+1:
 
R

rurik-l

Guest
#15
а Вы сами не поинтересовались, зачем у Вас это спрашивали?..
то есть хотите сказать Вас специально запугивали что ли?...
и чем дело кончилось?
Не спрашивала, подумала - может так принято, отвечала доброжелательно. Спрашивали в основном мужчины, т.к. внешностью я не обделена, то к повышенному вниманию привычная. А теперь задумалась - а зачем спрашивали, а если бы не у Гурама ( он уважаемый местными человек)? В основном ходила с мужем, он крупный дядя. Думаю, что не запугивали, а вели бы со мной себя иначе. Так как когда узнавали, что у Гурама - разговор на этом практически сразу и прекращался. Да и фраза - "Тогда Вы в гостях" настораживала.
 

ALS

колхозник -
#16
Вы этом-то и проблема, что хочется именно отдыхать, так как вопросов и дома хватает. А ОТДЫХАТЬ с каждым годом в Абхазии, все меньше получается.
:shock: ??? Так что ж Вы туда каждый год ездите, если отдыха нет?
Может быть Вы ездите один? А если с семьей? То как тогда расслабиться?
Был с семьей (жена+ двое детей), в последнее время вдвоем с женой. И каждый раз расслаблялся.
Женщина интуитивно чувствует опасность для своих любимых, даже на расстоянии. Вот этой чудной "расслабухи" и не наступает. Конечно, можно сказать - вина попить. А если близкие дороже, чем такой способ расслабления?
Опять не понял, о чем речь? Спросил сейчас жену, она ответила, что не напрягалась.
Что предлагаю - господам определиться, если они планируют работать в сфере туризма, то обеспечить безопасность своих гостей и вспомнить о традициях гостеприимства, которыми они так гордятся.
С этим я согласен.
Посмотрите тему
http://abhazia.com/phpBB2/showthread.php?t=4728, где Дуняша подтверждает случаи нападения с автоматами на туристов, или будем и дальше "напяливать розовые очки" и пить чачу с тостами за Россию?
Это постоянно так… со всеми?
…а в Абхазии - слишком быстро развивается чувство собственной исключительности, титульной нации, до добра это не доведет. Не любят они русских, а за что ни как не пойму.
В свой адрес, повторяю, не слышал такого.
ALS не надо говорить, что мы приходим в гости, с гостей денег не берут.
Это мои слова? :think:
Я люблю природу Абхазии и для меня остальное не столь принципиально. Но двойное доение русских - это то же признаки гостеприимства?
Это как? В кафе, за жилье, вдвое больше берут, чем у украинцев, белорусов?
Когда Вы идете в магазин - Вы берете то, что Вам дают или то, что Вам надо? Или Вы в магазине так же в гостях?
Опять не понял? :think: Если мне в этом-самом магазине, что-то не понравится, я больше туда не приду.
Всю последнюю поездку я оберегала своего русского медвежонка ( супруга) от возможности "взорваться", и было от чего. Больше всего я хочу спокойствия на отдыхе, но получала его только в доме Гурама (поэтому и говорю, что были очень приятные исключения).
:shock: Неужели всё так плохо…?
Гостеприимство не товар, оно продаваться не может, так как можно тогда говорить, что мы в гостях?
Так что ж, за бесплатно должны были пустить?
Чем больше читаю такие высказывания, тем больше становлюсь националисткой. Чувствую, что скоро оторвусь на каком либо выходце с Кавказа ( а у нас таких много), который даже не подозревает что он в России в гостях ( может быть шутка, а может и нет) Это вторая сторона медали.
Сочувствую тому кавказцу, который ни в чем не виноват.
 
Последнее редактирование:
R

rurik-l

Guest
#17
:shock: ??? Так что ж Вы туда каждый год ездите, если отдыха нет?
Абхазия - богоданный край, со всеми вытекающими ( я о природе и энергии). Я православная, есть места, которые многому учат и они в Абхазии. Думаю, что более глубокая философская составляющая Вам не интересна.

:Опять не понял, о чем речь? Спросил сейчас жену, она ответила, что не напрягалась.
Это индивидуальная особенность, один раз не послушалась интуиции - четыре года расплачивалась за это.

:Это постоянно так… со всеми?
Нет, до признания независимости было лучше намного. Это не только мое мнение, но и граждан Абхазии других национальностей. Именно ухудшение отношения меня и беспокоит. А что дальше? Приезжала к святым местам и хочу приезжать и дальше.

: В свой адрес, повторяю, не слышал такого.
Я уже писала - умею общаться, поэтому максимальное хамство, с которым я сталкивалась лично - это не обслуживание в кафе, или прекращение обслуживание, если приходят абхазы. В этом случае разворачивались и уходили ( закрывали счет на том, что уже получили). Но мы специально поехали на машине, чтобы поездить по Абхазии, посмотреть ее не только по экскурсионным маршрутам, много общались, нас принимали неплохо, но искренность бесед приводила к пониманию того, о чем я пишу. Моего супруга если не побрить два дня, то все принимали за абхаза, поэтому разговоров типа - "прости брат, что за стоянку тебе 100 руб. сказал, рядом же это ... русский стоял, ты же и сам знаешь сколько своим, чего спрашивал" - это было на каждом шагу. Кончилось тем, что мужу запретила бриться в Абхазии, хоть в магазинах и кафе стали замечать наравне с местными.

Вы ранее писали " Если бы... ко мне пришли гости, и стали бы мне говорить почему у меня..." Вот я и ответила - я не прихожу в гости, я заказываю услугу, оплачиваю ее, и хочу ее получить. Когда я иду в гости - я ничего не плачу, я продумываю подарки, которые могут порадовать моих друзей. Поэтому и не надо смешивать, гостеприимство и туристический бизнес. Если Вы приезжаете в гости в другой город к своим друзьям, которые не занимаются размещением туристов, Вы что им платите? Нет конечно. Гостеприимство это состояние души, оно может быть проявлено и в случае оплаты услуг по размещению, но походом в гости сие действо все равно не становится.

: Это как? В кафе, за жилье, вдвое больше берут, чем у украинцев, белорусов?
Большая часть бюджета Абхазии формируется за счет дотаций из России, надеюсь это Вы не оспариваете. Значит Вы, как гражданин РФ оплачиваете услуги дважды - как налогоплательщик, и как турист. Я не предлагаю отдыхать на дармовщину, но на понимание "дружбы народов" ( смешно, но более правильных слов в данном контексте не подобрать) все-таки рассчитываю. Не знаю, были ли Вы в Болгарии, но освободив их от турецкого ига много ... много лет назад, мы остаемся самыми желанными и любимыми гостями. А тут - каких то два года прошло, а вернее сразу отношение изменилось. И это как назвать?
Закончу цитатой наших же уважаемых форумчан: " Сообщение от RRRishka
АлександрМ, очень и очень поучительно!
Хорошее, доброе, жалостливое отношение к АР начинает таять как кусочек льда под 40 -градусной жарой... Не знаю чем это все закончится, но власти России не будут, я думаю, терпеть вечно... Я уже начинаю сомневаться: а надо ли было тогда, в 93 ем помогать этой "маленькой беззащитной" стране, которая не то, чтобы не знает о таком понятии, как благодарность, но даже творит такие вот вещи!
"
Сорри, я не одинока в своих выводах.
 
Последнее редактирование:

ALS

колхозник -
#18
Видимо, я настолько дубовый, что многое, из вышесказанного, выше моего понимания...

Я, например, по жизни не мазохист.. Так что, если мне где-то, что-то не понравится, или же для меня или моей семьи будет какая-то, хоть маленькая, угроза, то туда я просто больше не приеду (см. притчу о магазине)
Даже несмотря на это:
Абхазия - богоданный край, со всеми вытекающими ( я о природе и энергии). Я православная, есть места, которые многому учат и они в Абхазии. Думаю, что более глубокая философская составляющая Вам не интересна..
А уж в вопросах философии, как технарь, я вообще полный профан… :)))
Я уже писала - умею общаться, поэтому максимальное хамство, с которым я сталкивалась лично - это не обслуживание в кафе, или прекращение обслуживание, если приходят абхазы. В этом случае разворачивались и уходили ( закрывали счет на том, что уже получили). Но мы специально поехали на машине, чтобы поездить по Абхазии, посмотреть ее не только по экскурсионным маршрутам, много общались, нас принимали неплохо, но искренность бесед приводила к пониманию того, о чем я пишу. Моего супруга если не побрить два дня, то все принимали за абхаза, поэтому разговоров типа - "прости брат, что за стоянку тебе 100 руб. сказал, рядом же это ... русский стоял, ты же и сам знаешь сколько своим, чего спрашивал" - это было на каждом шагу. Кончилось тем, что мужу запретила бриться в Абхазии, хоть в магазинах и кафе стали замечать наравне с местными.
Ну так, если Вашего мужа принимали там за своего, о каких-таких угрозах, и нелюбви, в отношении Вас идет речь? Или Вы о других заботитесь? :)
Лично ко мне, я опять говорю то, что видел собственными глазами, а не с чьих-то слов, никакого хамства не было, в спину не шипели, типа «понаехали тут», «по русски не понимаю», и т.д. А уж на местного, я точно не похож.Так как же я могу об этом здесь писать?
Вы ранее писали " Если бы... ко мне пришли гости, и стали бы мне говорить почему у меня..." Вот я и ответила - я не прихожу в гости, я заказываю услугу, оплачиваю ее, и хочу ее получить.
Я говорил не о гостеприимстве, а о любителях учить других…
http://abhazia.com/phpBB2/showpost.php?p=357971&postcount=8
Большая часть бюджета Абхазии формируется за счет дотаций из России, надеюсь это Вы не оспариваете. Значит Вы, как гражданин РФ оплачиваете услуги дважды - как налогоплательщик, и как турист.
Всё ясно. :) Нет слов…


Глубокоуважаемые форумчане, может тему перенести в юмор? Она такая же… ни о чем...
 

Trample

Абориген
#19
Большая часть бюджета Абхазии формируется за счет дотаций из России, надеюсь это Вы не оспариваете. Значит Вы, как гражданин РФ оплачиваете услуги дважды - как налогоплательщик, и как турист.
Всё ясно. Нет слов…
Шутки шутками, но так и есть.
Абхазия - дотационный регион россии. Вот тока недавно три милиарда перечислили сюдой.
 

Hilander

бродяга
#20
Обсуждать политику - дело самое грязное. А уж моральные принципы к политике применять - еще и неблагодарное. За примерами далеко ходить не надо. Беру пару примеров из Ваших же слов и цитаты.

............

Не знаю, были ли Вы в Болгарии, но освободив их от турецкого ига много ... много лет назад, мы остаемся самыми желанными и любимыми гостями. А тут - каких то два года прошло, а вернее сразу отношение изменилось. И это как назвать?
Не знаю, в курсе ли Вы, что в ВОВ Болгария была союзником не СССР, а Германии? Ну пришлось ей так... Правда, тут они цветами встречали агрессоров.
А в 1ю мировую воевала она с нами, несколько дивизий реально воевали на фронте.
И уже после 1991 года успешно поставляла Грузии кое-какое оружие.

Тут пример Ваш крайне неудачен...

..............

Закончу цитатой наших же уважаемых форумчан: " ... а надо ли было тогда, в 93 ем помогать этой "маленькой беззащитной" стране....."
А в курсе ли Вы, что РФ в 93м году официально была на стороне Грузии по причине поддержки принципа территориальной целостности? Ну пришлось нам так... Тогда и РФ трещала по швам, времячко-то вспомните, какое было.

Помощь-то была исключительно неофициальной.

А что касаемо "розовых очков" - то на мой взгляд, это происходит даже не столько по причине любви к Абхазии и абхазам, а по причине подсознательного желания где-нибудь и как-нибудь отрешится от проблем, существующих в нашей ежедневной жизни, нашей бытовухе. Абхазия с ее замечательной природой и неземными местами вполне подходит на это место, и когда на фоне этой замечательной природы происходит какое-нибудь хамство и тем более криминал, то и возникает острое чувство раздражения или разочарования, что часто на форуме и можно видеть:wink:.

А жители страны - они ж разные есть. Есть и такие, кто промышляет со стволом под покровом ночи:vampire:, есть и исключительно честные и гостепреимные хозяева:beach:, к которым охота приехать вновь и вновь, и у них вполне можно себя чувствовать без опаски и напряжения.

PS: Просто убивает контраст изумительной природы и человеческого несовершенства. Эх, как же далеко мы от Бога.....
И я пофилософствовал.
 
Последнее редактирование:
Сверху